[過去ﾛｸﾞ] 呉総合スレ３ (588ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
529: 2005/11/18(金)08:49 AAS
>>524
蜀も全く史官がいなかったわけじゃないけどね。
530: 2005/11/18(金)09:00 AAS
>>526-528
先生！詳しく教えてくださーーい！！！
531(2): 2005/11/18(金)09:53 AAS
孫堅は野望というよりかえって勤皇思想は濃いと思うんだが。
だからこそ当時でいえば勤皇と思われていた袁術に従ったと思うし、董卓との
戦いでも最も気を吐いて懐柔策にも見向きせず皇帝陵墓を修繕したりもした
と思うんだけど…
荊州刺史と南陽太守を殺したのはまずいけど。
532: 2005/11/18(金)10:21 AAS
息子も娘も親父にそっくりの性格だね
533: 2005/11/18(金)11:45 AAS
劉備や曹操、袁紹、太史慈なんかもそうだが、ほとんどみんな勤皇なんて考えはびた一文持って無かったように思えるよ、三国志とかの記述を信じると。
「自分が」天下を取る気まんまん。
もはや漢の命数は尽きつつあるのが共通認識で、皆次の天子になる野望を秘めていたんだろうか。
堅だけ勤皇とは思えねえ…
534: 2005/11/18(金)12:12 AAS
長沙で軍閥化していたパパが勤皇思想なんか持ってる訳ないじゃん
単純に兵站線の問題で洛陽以西には踏み込めなかっただけのことよ
535: 2005/11/18(金)16:34 AAS
>>531
勤皇はとりあえずの大義名分だろ。
どう見ても名を上げるために、
勤皇・賊徒討伐を掲げて好き放題してるし。
536: 2005/11/18(金)17:14 AAS
マジ勤皇はないというのが前提で、後は気分勤皇があるかどうかだな。
堅パパの場合、気分勤皇はあった。曹操にも一応あった。劉備もたぶんあった。
董卓はゼンゼンなかった。袁紹もなかった。劉焉あたりも無し。
この気分勤皇って、結構明暗のわかれるところかもしんない。
537: 2005/11/18(金)17:58 AAS
董卓的には劉協を主君に据える事で勤皇としてたんじゃない？
袁紹も劉虞を大義名分にしようとしていたし、全然なかったとは言い切れないな。
劉備、劉焉は自分が劉姓だから、特に必要は無かっただろ。
ただ劉備は出所の怪しい「劉姓」だったから勤皇の態度は必要だったかもしれない。
孫堅が皇帝陵墓を修繕したのは、そういった所の「政治宣伝」だろ。
538: 2005/11/18(金)18:19 AAS
袁紹は勤皇の意思はあったが劉協への忠誠は皆無だった
「皇室への忠誠」はあったが今上帝は軽んじていたと言うべきか
董卓は袁紹に「劉氏の血は後世に残さない」と漏らしたからどっちへも0だろうな
539: 2005/11/18(金)18:25 AAS
確かにそうだけど、董卓の「勤皇政治宣伝」として劉協をつかったのは事実だし。
他の人物（孫堅含めて）も本心から「勤皇」を考えていたかは別だろ。
540(1): 2005/11/18(金)18:33 AAS
必要性の問題だけじゃなくて、感性の問題もあるんじゃないかね。
やっぱり漢という国号、劉という氏姓の持つ意味はきわめて大きかったわけで、
それは漢室再興や劉氏擁立のお題目を利用しようという政治的意味だけでなく、
究極的には簒奪するつもりであっても気分的には「漢の忠臣」に憬れるというような、
微妙なメンタリティのなかに息づく感性として残っているように思える。
建安十五年（二一〇）の曹操の布告なんか、まさにそんな感じ。
たまに「当時すでに後漢はボロボロで、真面目に漢室再興なんえ考えるヤツはいなかった」
みたいなことを書いている本があるけど、そんな単純なもんじゃなかろうと思う。
541: 2005/11/18(金)18:47 AAS
劉邦の建国から王莽の簒奪を乗り越えて復活した漢に対する畏敬の念みたいなものは確実にあっただろうね
542: 2005/11/18(金)18:54 AAS
500年も続いてたんだし、
民の中には、日本国民の皇家に対する認識と同等か、
もしくはそれ以上のものがあるんじゃないかね。
象徴でしかないけど、アンタッチャブルで不変の物って感じの。
魏建国直前は漢王朝への忠誠を掲げた反乱も相次いだし。
543: 2005/11/18(金)19:02 AAS
>>540
乱世に突入する前から中央に関わってた中堅どころは確かにそんな感じ。
でも元々高位にあった連中や、ずっと地方にいた奴らはそうでもない。
孫堅はどうだったのかな。
544: 2005/11/18(金)19:02 AAS
禅譲の時曹操の娘で劉協に嫁いでいた曹節は曹丕をなじった
魏臣の中にも禅譲時にもの凄く嫌な顔をした奴が何人も出たし漢への想いってのは俺らが想像する以上に強かったんだろうな
ちなみに曹丕は嫌な顔をした臣下を忠義者として誉めている
545(2): 2005/11/18(金)19:33 AAS
曹丕の考えることはワケワカランから放置の方向で。
546: 2005/11/18(金)20:45 AAS
>>545の考えることはワケワカランから放置の方向で。
547: 2005/11/18(金)22:16 AAS
まあこのスレで語ることじゃないのは確かだが
548(1): 545 2005/11/18(金)22:38 AAS
なんかスマン。
曹丕は直言極諫の臣を忠義者として讃えることもあればそういうのを疎んじることもあるし、
あんま参考にならない処置だよなーと思ったのだ。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 40 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.007s