魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
魯粛の天下二分の計はただの失策 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/
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238: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/06(月) 01:43:56.26 >>224 曹操絶対許さないマンなんて保証なんてないからなあそれは我々が後から歴史を俯瞰して考えただけのもの 黙って国力を蓄えるなーんて理想論だよ だって蜀と比べて国土が魏の中心とあまりに近すぎる魏が危険視してすぐ攻めたいと思うのはどう考えてもこっち 防衛線も整えずただ漫然と合肥つつくだけの蜀より弱い呉をほっとくと思うか？ その時に劉備が助ける保証なんて全くない また北伐は蜀に任せればというのも甘すぎる なんで北伐をやってるのかと言えば魏を倒すためなんて少年漫画な理由じゃない国の領土を増やし人口と富を増やすためだ また片方だけ北伐をやらせるなんてのはなんのための同盟だよってことにもなる よってその計画は現実的じゃない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/238
239: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2021/12/06(月) 07:38:48.49 >>234 仲がよかったというか、魯粛は呂蒙の才能を高く評価していた（もちろん後年の話） これは推測になるけど、呂蒙を評価するといってもそれは軍人としての評価であって、自分の後任としては不適格と見ていたのではないだろうか 呂蒙は正史では周瑜・魯粛と合伝になっているが、その出自や経歴からして徐盛や周泰、甘寧らと合伝になるのが自然だったかもしれぬ。 >>235 ＞裏で呉を蜀にするという計画にのってた可能性は？ そんなの到底考えられませんなあ… ＞荊州を交渉で取り返したいという意思はなんとなくほんのりあるような気がする 交渉で奪還できるならそれに越したことはないかと。しかしそれがうまくいくとは誰も考えないでしょう。 215年のときに劉備が江陵を返すつもりがあったとしても絶対に返せない、てか返しようがない。 なぜなら江陵を返したら南荊州4郡と益州が分断されてしまう。 劉備がどんなに誠実であってもこれは承諾できない。そしてそんなことは魯粛も孫権も分かっている。 その上でやっている事でしょう んで劉備の人格の読み間違えでただの策がない人だ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/239
240: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/06(月) 15:17:24.84 >>233 ＞ではなぜ魯粛は厳?oを指名したのか？あるいは呂蒙を指名しなかったのか？ ＞それは呂蒙は後任として相応しくないと思っていたのではなかろうか。 厳?oを後任に指名したのは孫権だぞ？魯粛では無い http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/240
241: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2021/12/06(月) 16:54:58.97 >>240 じゃあなぜ孫権は厳?oを後任に指名したのか？ 魯粛が推薦した、以外に考えられる理由はあるか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/241
242: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/06(月) 17:06:09.25 >>241 魯粛が推薦した という証拠も無いわけだが？ 何で 魯粛が指名した って書いたんだ？ 233のコメントが単なるお前の捏造にしかなっていないわけだが？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/242
243: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2021/12/06(月) 18:09:29.59 >>242 なんだお前？ 喧嘩売るのが目的か？それが人にものを尋ねる態度かよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/243
244: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/06(月) 18:14:00.05 >>243 お前は単に魯粛を貶めたいマン http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/244
245: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2021/12/06(月) 18:28:01.55 >>242 確かに証拠はない ではなぜ厳?oが指名されたのか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/245
246: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/06(月) 18:35:33.38 >>245 孫権から指名された理由は定かでは無いが厳?o本人は向いていないと訴えて固辞したくらいだしな 馬にも乗れないくらいだから誰かに推挙されるとも思えん http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/246
247: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2021/12/06(月) 18:59:58.76 >>246 魯粛が推薦したのではないか？というのはいかにも無理があると思うが、これ以上に有力な説があるとも思えん。 あ、一応だけど厳?oも魯粛も徐州出身者ではある。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/247
248: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/06(月) 19:56:35.77 孫権の魯粛評を見る限りでは 魯粛は呂蒙を推薦しなかったというのは推察出来る http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/248
249: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/06(月) 20:36:35.84 魯粛の荊州奪還案は孫権への進言を見る限りでは、 勢力差を背景にした圧力外交を想定していたのだろう 江陵を借り受ける前の劉備は生殺与奪を孫権に握られてると言っても過言ではない状態 江陵を借りたと言っても本来は北の曹操を警戒しながら益州攻略なんて難事業で まともにやれば何時終わるのか分からないところ それがあっという間に益州攻略を果たして孫権と並ぶ勢力になるのだから 当時の孫権の衝撃は相当だったと思うね この劉備の躍進が魯粛の計算を全て狂わせた 当時の劉備なんてちょっと名声のある傭兵隊長くらいの存在だろうから 甘く見られるのは仕方ない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/249
250: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2021/12/06(月) 21:18:04.78 魯粛の荊州奪還案はやはり武力行使となるだろう。 ただし劉備をガチギレさせないという制約付きだ。 時期についてだが、史実の219年より後になったと思われる。 三国の力関係が「呉＋蜀＞魏」になったときではなかろうか。 具体的には蜀が関中と涼州を制圧する頃だろうか… http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/250
251: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/07(火) 08:42:54.89 >>250 その劉備をガチギレさせない武力行使というのが無理でしょ 基本的に関羽は防備を固めてるから 奇襲以外の侵攻自体困難だし 魏が呉を狙わない保証が無い状態で蜀と戦端を開くのも自殺行為 だから魯粛も孫権に具体策を提示出来なかったんだと思うよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/251
252: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2021/12/07(火) 09:12:51.54 >>251 215年の武力行使は劉備をガチギレさせてない 事が終われば和睦でまとめてるし http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/252
253: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/07(火) 09:29:18.40 >>252 それは江陵を望まず2郡で留めたからでしょう その時でさえも益州を平定して間もない頃に 益州の喉元である漢中に曹操侵攻したから 益州失陥を恐れた劉備は妥協したけど 次は ・荊州の最重要地である江陵 ・劉備は漢中を奪取して益州を固めた状態 ここから更に涼州まで奪取したと仮定すると 劉備は魏に備えつつ呉と十分対峙出来る訳で この状態で劉備が妥協して江陵を渡してくれるというのは無理がある 夷陵にしたって関羽の生死に関わらず 荊州を失陥すれば劉備は軍を起こしたと思うしね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/253
254: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2021/12/07(火) 10:21:14.30 >>253 それが考えられるから、魯粛が長生きした場合、219年の時点ではまだ行動を起こすかどうか微妙だと思う。 しかし蜀が関中を制圧したならば話は別ではないか。 蜀が江陵に固執するとしたら中原への出撃拠点として江陵が唯一無二の便利な拠点になりうるからだ。 しかし関中を得ればそこからの出撃も容易なのだから、江陵が唯一無二というわけではない。少なくとも蜀にとっての戦略的価値は大いに下がる。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/254
255: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/07(火) 20:26:03.65 >>239 魯粛が呉を売るという極論出してみたけどやっぱそこはないかなトン http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/255
256: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/07(火) 20:54:56.55 >>241 孫権はそもそもが武力よりも頭脳ある人間が兵を統率できると思ってたふしがあるのよね実際に孫権が一番重用してた周瑜個人は武はなかったみたいだし 多分ここで初めて人には向き不向きがあると学んだんじゃないかねえ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/256
257: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2021/12/08(水) 08:10:07.43 魯粛って息子おらんかったっけ 息子が後継者にするという選択肢は無かったんかな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/257
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