魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
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319: 2022/01/06(木)19:56 AAS
少なくとも天下二分の計は失策じゃ無いからな
天下三分として実現してるし孫権は皇帝を称するに至ってる
320: 2022/01/06(木)20:10 AAS
100人中で魯粛を失敗者と評する人がどのくらいいるかね？
成功者と評する人よりは確実に少ないと思われるが
321: 2022/01/06(木)20:17 AAS
結果的には言ったとおりにはなったから計自体は失敗ではないが魯粛の計画のままでいってたら荊州はとれなかったという話だろう
なので五分五分じゃないかな
322: 2022/01/06(木)20:25 AAS
ここでのレスと呼応してるやつがTwitterにいるが…
323: 2022/01/06(木)20:30 AAS
天下二分できなかったら
2分の計画は失敗だろ
324: 2022/01/06(木)20:31 AAS
魯粛自体は成功者だろうね
ただ当初の天下二分の計は失敗してるだろうね
325: 2022/01/06(木)20:34 AAS
魯粛の言うとおりに
曹操が袁家を片付ける前に荊州制圧
できたら成功
できてないから失敗
至極当然な理屈だと思うが
326: 2022/01/06(木)20:36 AAS
魯粛は荊州制覇路線を捨てて
劉備と協調路線に変えたのに
劉備敵対路線の成果を
魯粛の戦略上の成果に加えるのはダメだろ(笑)
327(1): 2022/01/06(木)20:38 AAS
魯粛の言った通り(笑)になった？
魯粛は単独荊州制覇路線を捨てて
劉備と協調する路線を考えてたぞ(笑)
なんで魯粛の言った通り(笑)になるの？
328: 2022/01/06(木)20:57 AAS
一年で荊州平定できると提案した魯粛は孫権軍の弱さを見誤ってた！ってやつ
当時は反乱反乱山越山越で揚州平定にいっぱいいっぱいでそれどころではなかったんだよ
こんなんで跪くとかそりゃ想定外だろ
329: 2022/01/06(木)21:02 AAS
魯粛失敗論者は>>286に引用された魯粛の策を、都合のいい部分だけ引用して、
魯粛が荊州制覇だけ進言したみたいな捏造で、失敗したと言ってるだけ。
孫権が、献帝を支えて天下を治めたいがどうしたらいいかと魯粛に相談したところ、
魯粛は、献帝を傀儡としている曹操を排除する事は不可能で、漢室の復興も不可能である。
それよりも江東を地盤として自立するべきだ。そして曹操が華北を制圧している間に荊州を討伐して領土を広げて
帝王を名乗ったら良いと進言したわけだ。
要するに、曹操を討伐したい孫権を翻意させ、江東の地で自立しようと言うのが献策の主眼で、これは成功している。
反乱を平定して江東の地盤を固める事にも成功している。
その先の荊州討伐には失敗したが、それだけを取り上げて失策と言ってても何の意味もない。
330: 2022/01/06(木)21:03 AAS
まあ色々と想定外だったんだろうね。
曹操の強さ、劉表軍の強さ、孫権軍の強さ
何もかも魯粛の想定外だったんだろう
→想定外だったから失敗してない！
となるのはおかしい
331: 2022/01/06(木)21:05 AAS
>>327
孫権が、揚州と荊州を地盤として皇帝になっただろうが
332: 2022/01/06(木)21:07 AAS
孫権が自立できたのは
曹操を赤壁で撃退したからだぞ
当初の荊州制覇路線を捨てて
戦略を変更したからだ
だから当初の路線は結局無駄だったのは変わらない
333: 2022/01/06(木)21:08 AAS
荊州を基盤にできたのは
当初の戦略を辞めて方針転換したからだぞ
無理矢理魯粛の当初の戦略に結びつけるのは気持ち悪いぞ
334: 2022/01/06(木)21:10 AAS
情勢が変わって戦略を変更したから失敗というのは、理屈は分かるが
それでは戦略と言うものはそもそも失敗するものだという事になる
335: 2022/01/06(木)21:11 AAS
これ自演？
336: 2022/01/06(木)21:13 AAS
いや情勢に応じて後から戦略変更するのはいいんだよ。だからトータルで見たら魯粛は凄いと思う
達成度0で曹操に利敵だけした
当初の戦略を
失敗じゃない、と無理矢理言い張るのが滑稽だと言っている
337: 2022/01/06(木)21:16 AAS
当初の荊州制覇路線という認識が間違ってると言ってるのにｗ
338: 2022/01/06(木)21:17 AAS
馬鹿と馬鹿の争い
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