魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
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325: 2022/01/06(木)20:34 AAS
魯粛の言うとおりに
曹操が袁家を片付ける前に荊州制圧
できたら成功
できてないから失敗
至極当然な理屈だと思うが
326: 2022/01/06(木)20:36 AAS
魯粛は荊州制覇路線を捨てて
劉備と協調路線に変えたのに
劉備敵対路線の成果を
魯粛の戦略上の成果に加えるのはダメだろ(笑)
327(1): 2022/01/06(木)20:38 AAS
魯粛の言った通り(笑)になった？
魯粛は単独荊州制覇路線を捨てて
劉備と協調する路線を考えてたぞ(笑)
なんで魯粛の言った通り(笑)になるの？
328: 2022/01/06(木)20:57 AAS
一年で荊州平定できると提案した魯粛は孫権軍の弱さを見誤ってた！ってやつ
当時は反乱反乱山越山越で揚州平定にいっぱいいっぱいでそれどころではなかったんだよ
こんなんで跪くとかそりゃ想定外だろ
329: 2022/01/06(木)21:02 AAS
魯粛失敗論者は>>286に引用された魯粛の策を、都合のいい部分だけ引用して、
魯粛が荊州制覇だけ進言したみたいな捏造で、失敗したと言ってるだけ。
孫権が、献帝を支えて天下を治めたいがどうしたらいいかと魯粛に相談したところ、
魯粛は、献帝を傀儡としている曹操を排除する事は不可能で、漢室の復興も不可能である。
それよりも江東を地盤として自立するべきだ。そして曹操が華北を制圧している間に荊州を討伐して領土を広げて
帝王を名乗ったら良いと進言したわけだ。
要するに、曹操を討伐したい孫権を翻意させ、江東の地で自立しようと言うのが献策の主眼で、これは成功している。
反乱を平定して江東の地盤を固める事にも成功している。
その先の荊州討伐には失敗したが、それだけを取り上げて失策と言ってても何の意味もない。
330: 2022/01/06(木)21:03 AAS
まあ色々と想定外だったんだろうね。
曹操の強さ、劉表軍の強さ、孫権軍の強さ
何もかも魯粛の想定外だったんだろう
→想定外だったから失敗してない！
となるのはおかしい
331: 2022/01/06(木)21:05 AAS
>>327
孫権が、揚州と荊州を地盤として皇帝になっただろうが
332: 2022/01/06(木)21:07 AAS
孫権が自立できたのは
曹操を赤壁で撃退したからだぞ
当初の荊州制覇路線を捨てて
戦略を変更したからだ
だから当初の路線は結局無駄だったのは変わらない
333: 2022/01/06(木)21:08 AAS
荊州を基盤にできたのは
当初の戦略を辞めて方針転換したからだぞ
無理矢理魯粛の当初の戦略に結びつけるのは気持ち悪いぞ
334: 2022/01/06(木)21:10 AAS
情勢が変わって戦略を変更したから失敗というのは、理屈は分かるが
それでは戦略と言うものはそもそも失敗するものだという事になる
335: 2022/01/06(木)21:11 AAS
これ自演？
336: 2022/01/06(木)21:13 AAS
いや情勢に応じて後から戦略変更するのはいいんだよ。だからトータルで見たら魯粛は凄いと思う
達成度0で曹操に利敵だけした
当初の戦略を
失敗じゃない、と無理矢理言い張るのが滑稽だと言っている
337: 2022/01/06(木)21:16 AAS
当初の荊州制覇路線という認識が間違ってると言ってるのにｗ
338: 2022/01/06(木)21:17 AAS
馬鹿と馬鹿の争い
339(1): 2022/01/06(木)21:22 AAS
何も間違えてないだろ
曹操が袁家を片付ける前に
荊州(長江流域)制覇して帝王に名乗る、だろ？
荊州制覇できなかったから
赤壁の年にまだ帝王名乗れてなかったんだろ？？
魯粛の当初の計画では赤壁までに帝王名乗るはずだったんだぞ(笑)
当初の路線を捨てて荊州獲得したり
魏軍をやっつけたりしたから
帝王名乗れるようになったんだぞ
340: 2022/01/06(木)21:25 AAS
曹操への利敵ってなに？
討虜将軍と会稽太守の官位もらって曹操に懐柔されてたこと？
341: 2022/01/06(木)21:26 AAS
>>339
はいはい、勝手な妄想で期限を付けて失敗したことにしてるだけじゃないかｗ
342: 2022/01/06(木)21:27 AAS
期限付けてるのは魯粛だし
戦略はコロコロ変わってるのに
計画通り(笑)ではないだろ
343(1): 2022/01/06(木)21:29 AAS
曹操への利敵とは
最大勢力の曹操を放置したこと
荊州制覇は全然進まず
赤壁の頃になって慌てて劉備と結ぶ
344: 2022/01/06(木)21:32 AAS
曹操の隙を突いて領土を拡大しようと言う話を
曹操の目が向くまでに領土を拡大しなければならない、と改変してるだけだな。
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