魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
魯粛の天下二分の計はただの失策 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/
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339: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/01/06(木) 21:22:49.84 何も間違えてないだろ 曹操が袁家を片付ける前に 荊州(長江流域)制覇して帝王に名乗る、だろ？ 荊州制覇できなかったから 赤壁の年にまだ帝王名乗れてなかったんだろ？？ 魯粛の当初の計画では赤壁までに帝王名乗るはずだったんだぞ(笑) 当初の路線を捨てて荊州獲得したり 魏軍をやっつけたりしたから 帝王名乗れるようになったんだぞ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/339
340: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 21:25:21.30 曹操への利敵ってなに？ 討虜将軍と会稽太守の官位もらって曹操に懐柔されてたこと？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/340
341: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 21:26:23.63 >>339 はいはい、勝手な妄想で期限を付けて失敗したことにしてるだけじゃないかｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/341
342: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/01/06(木) 21:27:55.23 期限付けてるのは魯粛だし 戦略はコロコロ変わってるのに 計画通り(笑)ではないだろ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/342
343: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/01/06(木) 21:29:58.98 曹操への利敵とは 最大勢力の曹操を放置したこと 荊州制覇は全然進まず 赤壁の頃になって慌てて劉備と結ぶ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/343
344: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 21:32:15.16 曹操の隙を突いて領土を拡大しようと言う話を 曹操の目が向くまでに領土を拡大しなければならない、と改変してるだけだな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/344
345: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/01/06(木) 21:33:43.91 少なくとも魯粛の言うとおりにしたなら 荊州制覇は捨ててるからな 劉備敵対戦略の成果を 魯粛の戦略上の成果にするのは おかしいわな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/345
346: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 21:33:54.43 >>343 要するに、孫権は実力差を無視して曹操を攻めて、返り討ちに合って滅ぼされるべきだったという事だな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/346
347: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/01/06(木) 21:37:28.57 孫呉の対外戦略はコロコロ変わってるのに 個別に分けないで 無理矢理結びつけるのがおかしいと言ってるんだよ。 劉備敵対戦略や呂蒙や陸遜の頑張りを何で魯粛の戦略上の成果に含めるんだよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/347
348: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/01/06(木) 21:39:16.46 実力差を無視して返り討ち？？ 赤壁の頃の曹操軍のほうが強いだろ。何言ってんだお前 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/348
349: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 21:40:16.14 盛り上がってる所を悪いが、史実で孫権は、魯粛の天下二分の計を却下してるんだが？ 少なくとも魯粛が軍を率いるようになった赤壁の戦いより前は、 孫権軍は魯粛の戦略の下に動いてはいないから、 史実から魯粛の天下二分の計を成功だ失敗だと論ずること自体がナンセンス。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/349
350: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/01/06(木) 21:41:24.87 荊州何回も攻めてるが？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/350
351: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/01/06(木) 21:43:41.47 確かに魯粛以外も荊州征伐論者はいるが 魯粛の言うとおりに荊州征伐を何回もやってるのは変わらないな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/351
352: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 21:58:01.74 孫権が否定したというのは帝王云々の部分で 荊州征伐自体を否定したわけではないな 沈友の荊州併呑とかは受け入れてるわけだし 何より行動が証明してるわな。 で魯粛や沈友、他なら甘寧とか 西征論者の言う通りに何回か征伐したが 成果が出なかったわけやな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/352
353: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 22:10:44.77 >>347 長江の南で自立するという基本戦略は、まったく変わっていない。 ぶつ切りにして失敗したところだけ取り上げてたら、まあそりゃ失敗だろうけど、それって意味ある？ ＞劉備敵対戦略や呂蒙や陸遜の頑張りを何で魯粛の戦略上の成果に含めるんだよ これは全く意味不明。 >>348 聞き方を変えようか？ 揚州の平定が終わった２０３年ごろに孫権軍が曹操を攻めてたら、勝てたと思うか？ >>352 黄祖は孫堅の仇だし、当然荊州征伐するよね。 それが難航した事が魯粛の失敗というのがおかしいと言ってるだけ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/353
354: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 22:25:47.43 >基本戦略は、まったく変わっていない 基本戦略とかいう変な概念持ち出してイきり出すのやめないか。 孫呉の跡継ぎは孫氏にする基本戦略は全く変わってない、 みたいなこと言われても そりゃそうだわな、としか言いようがない。 自立するための大戦略がコロコロ変わってると言ってるんだけど 話が通じないな。 >>揚州の平定が終わった２０３年ごろに孫権軍が曹操を攻めてたら、勝てたと思うか？ 後から強大になった曹操軍と合肥とかで戦うよりはかなり楽だろうね。 >>黄祖は孫堅の仇だし、当然荊州征伐するよね。 袁紹や袁術は親族の仇である董卓征伐を途中でやめたけど？？ なんで当然のことのように勝手に設定してるの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/354
355: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 22:29:54.01 >基本戦略は、まったく変わっていない 小泉進次郎みたいな言い方だな。 曹操の後継者は曹氏の中から選ぶ これは曹魏の全く変わらない基本戦略なんです とか当たり前のことを強調してるだけだぞ。 ↑の例で行くならその後継者を誰にするのか、が問題だろうに。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/355
356: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 23:12:57.75 >>354-355 あ〜。基本戦略という言葉に話をすり替えて、グダグダにして逃げるんだｗ 魯粛の最初の戦略の根幹は、正史にあるように、長江の南で自立する事だろ？ それを孫呉が基本戦略としていたわけだ。 俺がこの事を言ってるって、お前に理解できない訳が無いだろｗ で、そのための方策がコロコロ変わる事が悪い？ 臨機応変であるべき戦略自体を全否定してるよなｗ ＞後から強大になった曹操軍と合肥とかで戦うよりはかなり楽だろうね。 そんな事は聞いてない。 ２０３年時点でも曹操軍に敵わないから、お前の推す曹操攻めは妥当じゃないって事で良いな？ ＞袁紹や袁術は親族の仇である董卓征伐を途中でやめたけど？？ 親の仇と親族の仇では全く違うだろ？儒教を知らないとは言わせないぞ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/356
357: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 23:18:12.46 魯粛失敗論者は、自分の非を悟って話題をずらし始めたって事で良いよな？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/357
358: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/01/06(木) 23:23:30.96 ＞魯粛の最初の戦略の根幹は、正史にあるように、長江の南で自立する事だろ？ そうだね。で赤壁の頃になってそれを捨てて劉備と協調して北を攻めることにしたんだよ。だから不変の戦略でもなんでもない 長江の南優先というのがそもそもコロコロ変わっとるわ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/358
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