魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
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349: 2022/01/06(木)21:40 AAS
盛り上がってる所を悪いが、史実で孫権は、魯粛の天下二分の計を却下してるんだが？
少なくとも魯粛が軍を率いるようになった赤壁の戦いより前は、
孫権軍は魯粛の戦略の下に動いてはいないから、
史実から魯粛の天下二分の計を成功だ失敗だと論ずること自体がナンセンス。
350: 2022/01/06(木)21:41 AAS
荊州何回も攻めてるが？
351: 2022/01/06(木)21:43 AAS
確かに魯粛以外も荊州征伐論者はいるが
魯粛の言うとおりに荊州征伐を何回もやってるのは変わらないな
352(1): 2022/01/06(木)21:58 AAS
孫権が否定したというのは帝王云々の部分で
荊州征伐自体を否定したわけではないな
沈友の荊州併呑とかは受け入れてるわけだし
何より行動が証明してるわな。
で魯粛や沈友、他なら甘寧とか
西征論者の言う通りに何回か征伐したが
成果が出なかったわけやな。
353: 2022/01/06(木)22:10 AAS
>>347
長江の南で自立するという基本戦略は、まったく変わっていない。
ぶつ切りにして失敗したところだけ取り上げてたら、まあそりゃ失敗だろうけど、それって意味ある？
＞劉備敵対戦略や呂蒙や陸遜の頑張りを何で魯粛の戦略上の成果に含めるんだよ
これは全く意味不明。
>>348
聞き方を変えようか？
揚州の平定が終わった２０３年ごろに孫権軍が曹操を攻めてたら、勝てたと思うか？
>>352
黄祖は孫堅の仇だし、当然荊州征伐するよね。
省1
354(1): 2022/01/06(木)22:25 AAS
>基本戦略は、まったく変わっていない
基本戦略とかいう変な概念持ち出してイきり出すのやめないか。
孫呉の跡継ぎは孫氏にする基本戦略は全く変わってない、
みたいなこと言われても
そりゃそうだわな、としか言いようがない。
自立するための大戦略がコロコロ変わってると言ってるんだけど
話が通じないな。
>>揚州の平定が終わった２０３年ごろに孫権軍が曹操を攻めてたら、勝てたと思うか？
省4
355(1): 2022/01/06(木)22:29 AAS
>基本戦略は、まったく変わっていない
小泉進次郎みたいな言い方だな。
曹操の後継者は曹氏の中から選ぶ
これは曹魏の全く変わらない基本戦略なんです
とか当たり前のことを強調してるだけだぞ。
↑の例で行くならその後継者を誰にするのか、が問題だろうに。
356: 2022/01/06(木)23:12 AAS
>>354-355
あ〜。基本戦略という言葉に話をすり替えて、グダグダにして逃げるんだｗ
魯粛の最初の戦略の根幹は、正史にあるように、長江の南で自立する事だろ？
それを孫呉が基本戦略としていたわけだ。
俺がこの事を言ってるって、お前に理解できない訳が無いだろｗ
で、そのための方策がコロコロ変わる事が悪い？
臨機応変であるべき戦略自体を全否定してるよなｗ
＞後から強大になった曹操軍と合肥とかで戦うよりはかなり楽だろうね。
そんな事は聞いてない。
２０３年時点でも曹操軍に敵わないから、お前の推す曹操攻めは妥当じゃないって事で良いな？
省2
357: 2022/01/06(木)23:18 AAS
魯粛失敗論者は、自分の非を悟って話題をずらし始めたって事で良いよな？
358(1): 2022/01/06(木)23:23 AAS
＞魯粛の最初の戦略の根幹は、正史にあるように、長江の南で自立する事だろ？
そうだね。で赤壁の頃になってそれを捨てて劉備と協調して北を攻めることにしたんだよ。だから不変の戦略でもなんでもない
長江の南優先というのがそもそもコロコロ変わっとるわ
359(1): 2022/01/06(木)23:25 AAS
>>２０３年時点でも曹操軍に敵わないから、お前の推す曹操攻めは妥当じゃないって事で良いな
？？？
何故そんな結論に？？
最強勢力になった後の曹操とやりあえてるんだから
劉表に袁家と周囲を適正勢力に囲まれてる時のほうが
もっと良い結果出せるのが分からんのか？？？
360(1): 2022/01/06(木)23:29 AAS
>>親の仇と親族の仇では全く違うだろ？
孫策は親の仇より北上することを優先してたけど？？
戦略次第で優先順位なんて変わるんだよ。
どうでもよい揚げ足取りだね。
361(1): 2022/01/06(木)23:32 AAS
＞臨機応変であるべき戦略自体を全否定してるよなｗ
別に戦略を変えることは否定してないんだけど
最初の戦略がダメだったから改善した、
という客観的事実を指摘してるだけなんだけど
362: 2022/01/06(木)23:42 AAS
想定外の展開によって当初の方策を変更したなんて話はなんぼでもあるわ
そんな理論だったら曹操も光武帝も全員失敗者になるわな
363(1): 2022/01/06(木)23:47 AAS
話逸らしたり戦略変更による成果を無理やり混ぜたり、それしか戦略がなかったから仕方ないだの、想定外が重なっただけだの
失敗を失敗と認めないのは魯粛信者のほうやわな。
・魯粛の言う通り荊州征伐したが成果なし
→他の戦略の成果を含めて失敗じゃない、とか言い出す。
・勝手に期限を設けるなと言い出す
→期限を設けてるのは魯粛
・仇討ちは仕方ない。
→孫策は北上を目指していたのに何が仕方ないのか
・戦略を変えるのは悪いことじゃない
→その通りだが、そんな話はしてない。最初の戦略に絞って話してる。
省6
364: 2022/01/07(金)00:00 AAS
>想定外の展開によって当初の方策を変更したなんて話はなんぼでもあるわ
そんな理論だったら曹操も光武帝も全員失敗者になるわな
また話そらすね。魯粛が失敗者だったとは言ってないし思わない。
当初の戦略だけは間違ってたと思うけどね。
365: 2022/01/07(金)00:16 AAS
>>358
劉備と同盟したから自立を捨てた？何それ？
長江の南で自立する戦略であって、長江の南に引きこもる戦略ではないんだけど？
別に挑発したいわけじゃないんだが、悪意のある解釈が多すぎて話しにならない。
既に言ったが、一つの戦略をぶつ切りして、失敗した部分だけ取り上げて、失敗したと言うのはおかしい。
>>359
遠征してきた曹操軍を、地の利のある防衛側でやり合えたからといって、遠征側でやり合える事にはならないよな。
赤壁の防衛ですら二万〜三万人しか出せてないのに、遠征にどれだけ連れていけると言うのか？
>>360
孫策も廬江郡を平定してすぐ黄祖を攻めてるけどな。守りを固められたから北上に変えたんだ。
省6
366(1): 2022/01/07(金)00:25 AAS
>劉備と同盟したから自立を捨てた？
自立を捨てたなんて言ってないじゃん。悪意ある解釈だな。
長江制覇優先を捨てたと言ってるだけじゃん
>>遠征してきた曹操軍を、地の利のある防衛側でやり合えたからといって、遠征側でやり合える事にはならないよな。
そうだね。最強の曹操軍になってから北上するなんて史実のアホなことはしなくてよいよな。
＞戦略次第で優先順位は変わるのはその通りだけど、優先事項が消えるわけじゃない。
省4
367: 2022/01/07(金)00:32 AAS
>>既に言ったが、一つの戦略をぶつ切りして、失敗した部分だけ取り上げて、失敗したと言うのはおかしい。
既に言ったが、別個の戦略を一つにごっちゃにまとめて
無理やり失敗してないと言い張るのはおかしい
魯粛の戦略上の成果でないものを成果に入れるのがおかしいと言っている。
368: 2022/01/07(金)00:46 AAS
と言うか本人も分かってるんだよね。
魯粛は当初は大風呂敷広げたけど
想定通りに行かずに曹操が強大化してしまったというのは魯粛信者も認めてる
何故かその後の路線変更による成果まで含めだして
魯粛案は失敗してない、と言い張ってる。
別に魯粛が雑魚だとか変更後の戦略が間違ってたとかは
一言も言ってないのにね。
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