魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
上下前次1-新
379(1): 2022/01/07(金)19:08 AAS
見方を変えれば〜
→変えなくていいです。
380(1): 2022/01/07(金)19:12 AAS
失敗したとは分かってるのに
見方を変えれば〜とか言い出す辺り
失敗を素直に認められないんだな
中立のフリをした魯粛信者だな
見方を変えれば
袁術は失敗してない(笑)
とか訳わからん理屈言ってるのと同じだぞ
381(1): 2022/01/07(金)19:15 AAS
確かに議論になってないな
魯粛の想定通りに行きませんでした。だから失敗した
で終了なのに
見方を変えれば〜とか
呂蒙の戦略の成果を盗んだりして
変な理屈こねて失敗したことを
認めないんだからな。
省3
382(2): 2022/01/07(金)19:28 AAS
魯粛は劉備と敵対して長江制覇することなど考えてないのに
呂蒙らが魯粛戦略を
放棄したことによる成果を
魯粛の戦略上の成果に含めるのはおかしい
売上が何も上がらず社長交代して
戦略を変えまくってから売上が出た後に
あの企業はワシが育てた、
と後から元社長が
イキり出すようなもんやで。
383(1): 2022/01/07(金)20:30 AAS
孫権が皇帝になって孫呉国家を成立させたから魯粛は成功者
経緯はどうあれ目的は達成しとる
384: 2022/01/07(金)20:35 AAS
AA省
385(1): 2022/01/07(金)21:07 AAS
>>377
存在してるかどうかすら怪しい自治新党員の怒りなんかより、俺の怒りの方がはるかに大きい
自治新党とは縁を切る。名前も捨てた
フンコロガシは泣いて逃げたって、ドヤ顔で触れ回って来ていいぞ、ゴミクズ野郎
>>378
お前の言う???だよ。?が不可能になったから出てきた策だからな
ただの大言壮語を、現実の情勢と照らし合わせて形にしてきたわけだ
まさか、それらは?と関係なく魯粛が一から考え直した案だと言うつもりなのか？
お前、方針とか目標を考えたことないのか？思考回路はどうなってるんだ？
>>379
省16
386: 2022/01/07(金)21:10 AAS
>>孫権が皇帝になって孫呉国家を成立させたから魯粛は成功者
経緯はどうあれ目的は達成しとる
魯粛の2つ目の戦略
呂蒙の戦略
蜀との再同盟路線
この3戦略による成果だね。
1つ目の戦略は残念ながら何も貢献してないね。
しかしまあ総合的に見れば成功者ではあるだろうね。
387: 2022/01/07(金)21:19 AAS
>>382
＞魯粛は劉備と敵対して長江制覇することなど考えてないのに
そんな事はどこにも書いてないから誰にも分からん
お前が勝手な思い込みで決めつけてるだけ
＞呂蒙らが魯粛戦略を放棄したことによる成果を
＞魯粛の戦略上の成果に含めるのはおかしい
何を言ってる？
相変わらず他人に意見を捏造しないと反論も出来ないゴミだなｗ
結局、魯粛の戦略が何の成果もあげていないと史実を捏造して
魯粛の???を評価していたお前自身の主張すら否定する大アホウ
省7
388(1): 2022/01/07(金)21:23 AAS
>>それらは?と関係なく魯粛が一から考え直した案だと言うつもりなのか？
内容が180度違う作戦を関係ある作戦とは言わない。
荊州勢と殺しあってたのを和解して
曹操と対立する戦略は
全くもって別の戦略
>>長江制覇路線を捨てた？
呉が自力で長江南岸を確保する方針は無理だったが、
劉備の力を借りて、呉の力では足りない分の長江南岸を抑えてるわけで
その方向性は継続してる。
捨ててるね。
省2
389: 2022/01/07(金)21:31 AAS
フンコロガシは関羽アンチ兼孫権アンチという複雑な立場
発言に無理矢理感があるのは仕方ない
390: 2022/01/07(金)21:32 AAS
呉が赤壁前に荊州を火事場泥棒できなかった事が、
戦略にも軍事にも関係してなかった魯粛の責任だと言うんだから、
三国鼎立して呉を建国出来た事に、ただ建国を遠回りしただけの魯粛にも功績があるはず。
391: 2022/01/07(金)21:34 AAS
＞魯粛は劉備と敵対して長江制覇することなど考えてないのに
そんな事はどこにも書いてないから誰にも分からん
→？？じゃあ劉備と敵対する気でいた記述はあるの？？
>>結局、魯粛の戦略が何の成果もあげていないと史実を捏造して
また捏造。魯粛の劉備との協調路線では成果挙げてるって最初から言ってるじゃん。最初のは成果なかったけど
392: 2022/01/07(金)21:35 AAS
もしかしてこのスレってフンコロガシとあわびさんファンの抗争スレ？
393: 2022/01/07(金)21:38 AAS
>>戦略にも軍事にも関係してなかった魯粛の責任だ
責任なんて一言も言ってないわ(笑)
凄い戦略家、とされる魯粛の見通し通りには
全然ならなってない、と客観的事実を指摘してるだけで
>>最初の魯粛の献策どおり、
荊州と揚州を地盤として自立し、孫呉を建国して孫権が皇帝になった
献策通りでは全然ないし
魯粛の戦略は2回とも放棄された末にたどり着いたもの。
省1
394(1): 2022/01/07(金)21:41 AAS
>>385
＞お前の、天下二分の計は失敗だったという見方は興味深いから
出し惜しみせずにもっといろいろ語ってほしいね
だったら、教えてくださいお願いします、くらい言ってみたら？
お前みたいな下品で失礼な人間に語る気にならないね。
395(1): 2022/01/07(金)21:41 AAS
こうすれば凄い企業になれる！
という戦略通りにやっても結果が出ずに
何回か路線変更して凄い企業になれたのを
全部わしの計算通り(笑)とかイきりだしてるのが魯粛信者やわ。
まあ、擁護するなら2番目の戦略はある程度成果は出してるから
そこはちゃんと評価してるよ。
だからトータルでは凄い戦略家だよ。
396(1): 2022/01/07(金)21:49 AAS
＞お前の、天下二分の計は失敗だったという見方は興味深いから
出し惜しみせずにもっといろいろ語ってほしいね
誰が突っ込んでるのか知らないけど
別にいいです。
魯粛の戦略を2回も変えたことによる成果を
無理やり当初の戦略の成果に結びつけるな、というのを一貫して
言ってるだけだし。
結局最初の想定通りには言っていないということだけは
認識してるだけマシだよ。
当初の戦略は失敗した、と素直に認識できないから
省2
397: 2022/01/07(金)22:54 AAS
>>388、391
自立を諦めて曹操に降伏するというのなら、内容が１８０度違うが
江東を基盤に自立する戦略は継続している
その方針のもとに戦略を変えたのに、関係ないと言うのはあり得ない
＞長江を抑えてないと認識してるから呂蒙は劉備を襲ったんだろ？
味方じゃなくなったから、当然自力で確保しようとした
それで長江を抑える戦略が断絶したというのも無理すぎる
＞＞じゃあ劉備と敵対する気でいた記述はあるの？？
劉備の入蜀後に、荊州南部をめぐって戦争してるじゃないか
それでも魯粛は関係を修復しようとしたが、敵対する気が無ければそもそも攻め込まない
省9
398: 2022/01/07(金)23:07 AAS
書いてて分かったが
魯粛が失敗したと言ってる奴は、短期目標が達成出来なかったという話に終始して
同時に提案された長期目標が達成されている事は全く無視しているから
やはり賛同は出来ないな
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