魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
魯粛の天下二分の計はただの失策 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/
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902: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/09(土) 21:36:37.03 >>900 おちょくってんのはコイツの方だろ？ 魯粛の天下二分の計のせいで曹操が肥大化した！ 領土的成果しか成果として認めない！孫堅の仇を討った事は何の価値もない！ 曹操との決戦を見越して、黄祖と和睦して揚州に引き籠った方が史実より良かった！ 戦乱の世を舐めてるだろコイツｗ まあ、魯粛だけじゃなく呉を、嫌い以上に憎んでる感じだよな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/902
903: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/09(土) 22:18:59.03 >>901 上のレスにあげた３点全部がお前理論なんだけど。 正しいのは魯粛の天下二分の計が失敗したって単純な指摘だけで 失敗内容の説明みたいなのは全部お前理論。くだらん。 親の仇と手を結ぶことは絶対にありえないと言うのは確かに盛ったが、 それでも出来る限り避けたい悪手には違いない。 母の呉夫人や弟の孫翊や孫匡ら、そして家臣たちにとっても孫堅の仇であるので それを踏まえて黄祖と手を組む事はありえないと書いた。 もちろん、呉夫人が黄祖との和睦を許すならば、他の面々も説得できるだろうけど。 親不孝者として後々の世まで罵られる羽目になってまで採るべき戦略か？ 夏侯覇の例なんか粛清を避けるための緊急避難で、思いっきり苦渋の決断じゃないか。 こんな極端な例だけで、親の仇と手を組むのは問題ないだと判断するのが、ほんと頭悪い。 夏侯覇は生き延びるには他に選択の余地がなかったが、孫権の場合は自分で選ぶ戦略の話。 ほんとものの分からない奴だ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/903
904: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/10(日) 16:20:06.67 領土得られず （将来的な同盟相手と）殺し合い 一番最悪のパターンやろ 本当に何の成果もない。 舐めてるのはアンタ 曹操が北を制覇してしまったからどうしようもなくなった。この時期の7.8年の歳月は本当に大きい 魯粛のあてが外れたから降伏するか否かというそもそも論まで話し合うはめになった。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/904
905: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/10(日) 17:22:51.54 その頃よく出てたのがタモリ倶楽部だった記憶があるわ タモリ倶楽部のMCみたいにオープニングで出てきてタモリが横から「あ、そう」みたいにゆるーく入ってくる感じ 90年代初頭くらいかな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/905
906: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/11(月) 00:06:46.26 >>904 劉表が孫権の将来的な同盟相手と言うのが、お前独自の理論。 親の敵に媚びてまで曹操に備えるべきだったと言うのは、ただ結果論で浮上した選択肢に過ぎない。 ＞本当に何の成果もない。 これも、ただのお前理論。 江夏の長江南岸を得た赤壁に繋がる地の利、黄祖配下の住民を得た利益、親で先々代の君主の仇を取った功績を、 完全無視してるだけ。 ＞魯粛のあてが外れたから降伏するか否かというそもそも論まで話し合うはめになった。 これも完全にお前理論で、曹操が強大になったのは魯粛とはほぼ無関係の上 黄祖と戦わなければ史実より対曹操で有利になったと言うのは、憶測の域を出ない。 曹操がたった８年で華北＋荊州北部を制覇したのはもちろん、曹操が優れていて、袁紹父子と劉表父子が無能だったから。 部外者の孫権軍の、進言の時点では下っ端の魯粛なんかに責任を負わせるのは、筋が通らない。 もう一度言うが、お前が正しいのは魯粛の天下二分の計が失敗したって単純な指摘だけで 失敗内容の説明みたいなのは全部ただの屁理屈。独自論理にしても、もっと説得力がないと話にならん。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/906
907: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/11(月) 15:41:12.31 分かってないね。 >曹操がたった８年で華北＋荊州北部を制覇したのはもちろん、曹操が優れていて、袁紹父子と劉表父子が無能だったから だから要するに諸侯の力量を見誤り誤った策を立てたからだろう？ 劉表が弱いと言っても呉が平定できる程ではない。 >江夏の長江南岸を得た赤壁に繋がる地の利、黄祖配下の住民を得た利益 そんなん損害に比べれば計上する程の利益じゃないだろ。荊州勢（劉備or劉表）と揚州勢（孫権）の間で総力が減ってるから意味ないんだよ。 呂蒙ぐらいの利益もたらすなら 魏討伐をスルーしてでも、という考えは一考の余地はあるけどな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/907
908: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/11(月) 15:44:58.67 >これも完全にお前理論で、曹操が強大になったのは魯粛とはほぼ無関係の上 曹操は孫策の北上を懸念してたのに何故そう言えるんだろうな。 袁家、劉表（劉備）、孫権と周囲を囲まれたら曹操はきついだろ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/908
909: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/11(月) 16:00:36.30 大まかでアバウトな計算だが 曹操 250→500（北制覇）→545（荊州北部降伏） 袁家 300→0（滅亡） 孫権 100→95〜105 劉表 100→90→0（曹操降伏分裂） アンタが言ってるのは こういうことなんだよ 曹操の計上した利益に比べて 孫権は利益をほとんど計上してない（マイナスの可能性すらある） 揚州勢+荊州勢という意味では明らかにマイナス こんなんで評価できるわけないだろ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/909
910: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/11(月) 23:14:25.34 >>907 お前の独自理論が理解できなくても何の問題もない。 ＞だから要するに諸侯の力量を見誤り誤った策を立てたからだろう？ そうだが、魯粛が策を立てたと言うのがそもそも間違ってる。 あんなもんただの酔っ払いの戯言に過ぎないと何度も書いた。 孫権軍が、新人の魯粛が歓迎会でリップサービス的に吐いた大言壮語に従って動いていたと お前が本気で思ってるようなのが、理解できない。 で、お前は黄祖攻めで孫権軍が出した損害について何か語れるような材料あるの？ ただの思い込み以外で。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/910
911: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/12(火) 00:06:32.55 >>908 懸念だけで、現実の孫策対策は陳登に任せてれば十分だったからな。 袁紹みたいに近い位置にいるわけでもないので時間の余裕はあるし。 孫権が袁紹と手を組むと厄介だが、袁紹が新興で若輩の孫権をまともに相手する心配は少ないし、 手を組んでた袁紹とすら連携しなかった劉表が、孫権と連携して攻めてくるなんて心配もほぼ必要ない。 こういうのを見切れたのが曹操とその参謀たちの強さだね。 >>909 そんなの、捕らぬ狸の皮算用して、タヌキが取れなかった！と責めてるだけ。 お前はいまだに理解してないのかもしれないが、魯粛の天下二分の計が評価されてるのは 漢の復興を諦めて江東に拠って自立し、孫権自身が皇帝になると言う部分であって お前の問題視してる部分ではない。 魯粛はずいぶん虫のいい策を吹かしたけど、やっぱり無理だったね。ってだけ。 それを、魯粛の天下二分の計のせいで曹操が肥大化した！とかやられると やっぱり、有名な人物を貶して悦に浸りたいだけなんだろうとしか言いようがない。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/911
912: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/12(火) 13:46:09.52 >孫権軍が、新人の魯粛が歓迎会でリップサービス的に吐いた大言壮語に従って動いていたと お前が本気で思ってるようなのが、理解できない。 お前が思う思わないじゃなくて行動が表してるからね。 >で、お前は黄祖攻めで孫権軍が出した損害について何か語れるような材料あるの？ ただの思い込み以外で。 そうだね。 例えば凌統の親父とか死んでるからなあ >手を組んでた袁紹とすら連携しなかった劉表が、孫権と連携して攻めてくるなんて心配もほぼ必要ない いや、曹操軍は劉備との戦いで北の次は南で戦うとかやってるけと 孫権が対曹操頑張れば、さらに東の戦線にも気を使わないといけなくなる http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/912
913: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/12(火) 22:26:09.44 >>912 まさか、魯粛の進言を鵜呑みにしたで孫権が、誰にも諮らずに独断して行動したとでも思ってる？ 周瑜や張昭はじめ重臣たちが賛成しなくて、軍事行動できるわけがないじゃん。 ＞例えば凌統の親父とか死んでるからなあ 凌操の戦死がは確かに損害だな。お前は国力温存的な話してたのに、兵力の話じゃないのか。 じゃあ、なんで甘寧を得た事は利益にならないの？ お前の話はだいたいにおいて恣意的すぎて、話にならない。 ＞孫権が対曹操頑張れば、さらに東の戦線にも気を使わないといけなくなる。 孫策ですら、陳登一人に翻弄されてたのに、孫権でどう頑張るのか。 魯粛の征西論以上に希望的観測のアバウトな戦略だよな。 まあ、このスレで何を言っても、議論ではなくレスバトルにしかならないんだよな。 そもそも煽りスレだし。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/913
914: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/13(水) 12:54:24.61 動脈硬化が進行してる人もだな 血行よくないから冷えるんだよな手足が http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/914
915: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/14(木) 20:04:19.25 >孫策ですら、陳登一人に翻弄されてたのに、孫権でどう頑張るのか。 魯粛の征西論以上に希望的観測のアバウトな戦略だよな。 陳登の強さをやたら強調しますが そもそもその陳登がなくなってます。 西征の方が回数多くて成果もないことを騒がないが 北伐には少ない回数で失敗した、失敗した、と煽る謎。 >お前は国力温存的な話してたのに、兵力の話じゃないのか。 そうだね。具体的な兵力は分からんね。でも戦争してた以上出血はあるんだよ。 要するに荊州と揚州が殺し合い、曹操が強大になってから連携するというのは無駄やん、という簡単な理屈が分からんのね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/915
916: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/15(金) 00:10:20.36 >>915 >要するに荊州と揚州が殺し合い、曹操が強大になってから連携するというのは無駄やん お前の言ってる事は、最初からずっと結果論の域を出てない。 曹操があと８年で長江を下って攻めてくる事を知ってる奴の戦略でしかない。 結果知ってる基準で当時の人物を評価するのは、大きな間違い。 それ以前に、孫権と殺し合ってた荊州と、孫権と手を組んだ荊州は君主も支配地域も違う勢力だからな そんな子供だましの詭弁、さすがに同意できるはずもない。 しかも、劉表の軍はそっくりそのまま曹操軍の一部になったからな。 黄祖を攻め殺してなければ当然曹操軍として攻めてくるので、お前の理屈から行くと敵の戦力を減らした事になるはずだが。 ＞そもそもその陳登がなくなってます。 そうだな。それが何か？ まさか、陳登が近いうちに死ぬ事をエスパーして北を攻めるべきだったとか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/916
917: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/15(金) 13:25:58.64 *'-'*big m http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/917
918: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/15(金) 13:31:19.22 確かにさんま(吉本)にもとんねるず(バーニング系、フジ日枝会長後ろ盾)にも忖度しなかった今の業界に必要な人材かもしれないな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/918
919: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/16(土) 14:04:18.92 魯粛失敗が結果論かどうかなら確かに結果論。 だけどさ、諸葛亮みたいに赤壁より前に荊州と揚州が手を取り合って曹操に対抗するという 先進的な発想をしている人はいたんだよ。 魯粛はそうではなかった、けどね。 なんかあれやね。iphoneの躍進を予測できなかったガラケーの失敗を認めないから何が何でも擁護するようなもんだね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/919
920: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/16(土) 16:19:02.35 警告 糞名無しとフンコロガシが土下座しない場合また三戦を荒らす http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/920
921: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/16(土) 23:04:34.89 >>919 劉表と劉備を一緒くたにして荊州と言い張る詭弁は、既に破れてるんだが。 何度繰り返しても無駄。 孫権と劉備では取るべき戦略が違うのは当然なのに、それもごっちゃにしてて論外。 魯粛の天下二分の計と言われてる進言は、２０１年春ごろ。曹操は官渡の前哨戦で袁紹の侵攻を撃退してる頃。 孫権に初めて謁見した時なので、官渡の戦いの決着がついた１０月よりは前なのは間違いない。 袁紹優勢のその時点で、曹操を倒すのは無理と断定できるのは、情勢を見る力があるからであり、 いずれ伸びてくる曹操を守りやすい長江の線で防御する事を狙い、より弱い劉表を狙うのは、妥当な戦略だろう。 史実の曹操の肥大化の速さを見越せた奴は誰も居なかったのに、見越せて当たり前みたいな言い草は、三国志ファンとして納得行かない。 諸葛亮の天下三分の計と言われてる進言は、曹操が荊州に侵攻する直前の２０７年冬〜２０８年春ごろ。 そもそも劉備が劉表の勢力を奪って、荊州のほぼ全部を領有し、益州に侵攻して三国鼎立する目論見だったので お前の理屈から行くとこれも、曹操の肥大化を予見できず初手から頓挫したことになる。 こんな失敗くらいで諸葛亮の評価は下がらないと思うが、まさか、お前はこの諸葛亮の失敗も問題視するのか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/921
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