魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
上下前次1-新
389: 2022/01/07(金)21:31 AAS
フンコロガシは関羽アンチ兼孫権アンチという複雑な立場
発言に無理矢理感があるのは仕方ない
390: 2022/01/07(金)21:32 AAS
呉が赤壁前に荊州を火事場泥棒できなかった事が、
戦略にも軍事にも関係してなかった魯粛の責任だと言うんだから、
三国鼎立して呉を建国出来た事に、ただ建国を遠回りしただけの魯粛にも功績があるはず。
391: 2022/01/07(金)21:34 AAS
＞魯粛は劉備と敵対して長江制覇することなど考えてないのに
そんな事はどこにも書いてないから誰にも分からん
→？？じゃあ劉備と敵対する気でいた記述はあるの？？
>>結局、魯粛の戦略が何の成果もあげていないと史実を捏造して
また捏造。魯粛の劉備との協調路線では成果挙げてるって最初から言ってるじゃん。最初のは成果なかったけど
392: 2022/01/07(金)21:35 AAS
もしかしてこのスレってフンコロガシとあわびさんファンの抗争スレ？
393: 2022/01/07(金)21:38 AAS
>>戦略にも軍事にも関係してなかった魯粛の責任だ
責任なんて一言も言ってないわ(笑)
凄い戦略家、とされる魯粛の見通し通りには
全然ならなってない、と客観的事実を指摘してるだけで
>>最初の魯粛の献策どおり、
荊州と揚州を地盤として自立し、孫呉を建国して孫権が皇帝になった
献策通りでは全然ないし
魯粛の戦略は2回とも放棄された末にたどり着いたもの。
省1
394(1): 2022/01/07(金)21:41 AAS
>>385
＞お前の、天下二分の計は失敗だったという見方は興味深いから
出し惜しみせずにもっといろいろ語ってほしいね
だったら、教えてくださいお願いします、くらい言ってみたら？
お前みたいな下品で失礼な人間に語る気にならないね。
395(1): 2022/01/07(金)21:41 AAS
こうすれば凄い企業になれる！
という戦略通りにやっても結果が出ずに
何回か路線変更して凄い企業になれたのを
全部わしの計算通り(笑)とかイきりだしてるのが魯粛信者やわ。
まあ、擁護するなら2番目の戦略はある程度成果は出してるから
そこはちゃんと評価してるよ。
だからトータルでは凄い戦略家だよ。
396(1): 2022/01/07(金)21:49 AAS
＞お前の、天下二分の計は失敗だったという見方は興味深いから
出し惜しみせずにもっといろいろ語ってほしいね
誰が突っ込んでるのか知らないけど
別にいいです。
魯粛の戦略を2回も変えたことによる成果を
無理やり当初の戦略の成果に結びつけるな、というのを一貫して
言ってるだけだし。
結局最初の想定通りには言っていないということだけは
認識してるだけマシだよ。
当初の戦略は失敗した、と素直に認識できないから
省2
397: 2022/01/07(金)22:54 AAS
>>388、391
自立を諦めて曹操に降伏するというのなら、内容が１８０度違うが
江東を基盤に自立する戦略は継続している
その方針のもとに戦略を変えたのに、関係ないと言うのはあり得ない
＞長江を抑えてないと認識してるから呂蒙は劉備を襲ったんだろ？
味方じゃなくなったから、当然自力で確保しようとした
それで長江を抑える戦略が断絶したというのも無理すぎる
＞＞じゃあ劉備と敵対する気でいた記述はあるの？？
劉備の入蜀後に、荊州南部をめぐって戦争してるじゃないか
それでも魯粛は関係を修復しようとしたが、敵対する気が無ければそもそも攻め込まない
省9
398: 2022/01/07(金)23:07 AAS
書いてて分かったが
魯粛が失敗したと言ってる奴は、短期目標が達成出来なかったという話に終始して
同時に提案された長期目標が達成されている事は全く無視しているから
やはり賛同は出来ないな
399(1): 2022/01/08(土)00:10 AAS
＞江東を基盤に自立する戦略は継続している
江東を基盤に自立？？
そんなの孫策だって江東を基盤にしつつ北上目指してたぞ
そんなの誰でも当たり前だ
江東を基盤にしつつ西を制覇か北上するかだ
劉備との協調路線は荊州単独制覇を放棄して北上を目指すものだ。
さすがに全放棄はできずに領土要求したが
少なくとも215年には全面衝突してまで劉備と争う路線は放棄してたな
赤壁前と後での戦略とは何をどう考えてもほぼ180度違う。
ちょっと変える、とかそんなんじゃない。
省7
400(1): 2022/01/08(土)00:21 AAS
孫呉の領土は根本的な戦略を変えまくった成果によるものなんだけど
劉備に荊州中南部の実行支配を任せてた時点で
長江制覇戦略という一貫性のある対外戦略の下
動いてたみたいに言い張るのは無理がある。
一貫性があるとは言わず行き当たりばったりや
401(1): 2022/01/08(土)00:31 AAS
孫呉の対外戦略は行き当たりばったりやからな。
一貫した戦略で動いていた、とか妄想にも程があるわな。
402(1): 2022/01/08(土)00:49 AAS
横から見てたが
魯粛の当初の天下二分策（曹操が袁家制圧前に荊州制覇）
はどう考えても失敗して戦略そのものを変えてるな。
7〜8年、少なくとも5,6年は
動いていた戦略を短期目標だとか勝手に言い張るのは無理がある。
期限を設定したのは魯粛だし
他の戦略（魯粛以外のまで）の成果まで持ち出して
魯粛の計算通り、とかイきり出すのは
まるで子供みたい。
省1
403(1): 2022/01/08(土)00:51 AAS
というか天下二分じゃなくて三分になってる時点で
全然計算通り(笑)ではないやろ。
ヒソカみたいな奴やな。
404: 2022/01/08(土)00:53 AAS
黙れ。
405: 2022/01/08(土)01:22 AAS
>>399
＞江東を基盤に自立？？
お前の引用した魯粛の献策にそう書いてあるのに、今さら何を言ってるのかｗ
＞劉備との協調路線は荊州単独制覇を放棄して北上を目指すものだ。
赤壁で勝った直後に１回合肥を攻めただけで、あとは劉備と和睦するまで北上してないのに
荊州確保を封印して北上を目指してたというのは、間違ってるね
あくまで荊州を確保してから北上する戦略だよ
＞曹操の下部勢力みたいに振舞いつつ
それじゃ献帝や曹操に協力せず自立するという策と１８０度違うぞｗ
>>400-401
省8
406(1): 2022/01/08(土)01:59 AAS
揚げ足取りが多いな。
孫呉が一貫性のない戦略なのは変わらんのに
根本は変わってない、とかまた言葉遊びか
魯粛の赤壁前後の策が「根本的に変わってない」というなら
孫策の北上路線も
呂蒙の関羽攻撃路線も「根本的に変わってない」だわな。
普通は変わってる、と認識するけどね。
＞赤壁で勝った直後に１回合肥を攻めただけで、あとは劉備と和睦するまで北上してないのに
別にその一回じゃないので呉主伝とか見直そうね。
それに荊州を確保せず北上してるから。
省2
407(1): 2022/01/08(土)02:03 AAS
忘れてた
確かに北上だけじゃないな。
南下もしてるな。
劉備協調時代は
荊州制覇の優先度はめっちゃ低いね。
408(1): 2022/01/08(土)02:07 AAS
韓当も臧覇とかと戦ってるから
荊州獲得には別にこだわってない感じだな。
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