魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
上下前次1-新
739: 2022/03/06(日)11:38 AAS
確かに
独自設定や独自概念を勝手に作って話する人は勘弁よな
740: 2022/03/06(日)12:20 AAS
いくら統率と知力が高くても武勇が低ければ戦場では役に立たん。
魯粛にいかほどの武勇があると言うのか？
741: 2022/03/06(日)14:02 AAS
>>736
撃剣に長け弓術・騎術に秀でていた
袁術配下に離脱する魯粛は、私兵を引き連れて、周瑜とともに江南を渡り、役人達（袁術勢力）から追っ手を差し向けられた
魯粛は弓を引き、地面に盾を何枚も矢で貫いてみせて彼らを威嚇した
魯粛の取り柄はやはり軍事にあった
魯粛が軍を率いると、命令がピシッと決まっていた
軍営は言うまでもなく、彼の軍が駐営するところはどこも規律が行き届いてものだ」と論じた
（『呉書』『資治通鑑』）。
742: 2022/03/06(日)19:29 AAS
>>727
言った奴と別人なら、なぜ「別人」宛の話に首を突っ込む？
お前は議論を妨害したいだけなのがバレバレ
既に捏造で自爆した奴は黙ってろ
>>728
まあ、孫権の代になってから江東の名士層が次々に孫権に協力しだして
国の中枢を担うようになった事からの推測なんだけどな。
正史の記述しか参考にしないと言うのなら
魯粛の献策は、戦略としては失敗だったが、孫呉政権の方針の叩き台となる有用なものだった。
以上。
省5
743: 2022/03/06(日)19:42 AAS
>>あくまで江東を足掛かりに自立するのが目的で、
その手段として曹操が北を攻めてる間に荊州を取ろうと言う話なんだが。
曹操が荊州まで攻めてきたら、当然別の方策を立てて江東を足掛かりに自立するんだよ
お前みたいな、目論見が外れたら期限切れ失敗みたいな杓子定規な戦略論で、国家運営なんかできる訳が無いだろｗ
だから江東に割拠して自立
じゃなくて、天下平定に目的を変えてるんだけど、魯粛本人が。
なんで魯粛本人がやめた戦略を、その後も継続してたように捏造するんだ？
744: 2022/03/06(日)19:59 AAS
ややこしいので記述的にないことは断言しないほうがいいです。
断言できるほどの根拠のない推測話なら「〜だと思う」とかの前置きが必要です。
俺は魯粛のおかげで名士層がまとまった、みたいな記述を見たことないし、
張昭の例（貴方の定義では揚州名士に入れるのは不適当）ので
そんなことないんじゃないか？、と疑問系で書いたらやたら噛みつかれた
結局記述は出せないということで了解した。
745: 2022/03/06(日)20:03 AAS
>>730
張昭が後に呉の四姓になるとか、トンデモを語るな。
そして、俺は「江東に拠って天下をうかがう」と言う基本方針が呉の名士層と一致したと書いたんだが
捏造する奴はさっさと回線で首つって死ねよｗ
>>731
何度も何度も同じ事を書いて、俺が嫌になって逃げるのを狙う、卑怯な作戦だなｗ
お前の意見だけを整理するんじゃなくて、議論全体を整理してくれれば
お前を見下す態度も改めたんだがｗ
?これは単なる事実で、まったく争点になっていないから、何回も持ち出す必要はない。
なのにまだ拘るのは、お前が失敗失敗と連呼したいだけ。
省7
746: 2022/03/06(日)20:22 AAS
>>「江東に拠って天下をうかがう」と言う基本方針が呉の名士層と一致したと書いたんだが
捏造する奴はさっさと回線で首つって死ねよｗ
だからそんな記述ないし
基本方針なんて概念ない
>>国家の方針を説いたものだと書いたが？長期的戦略と言うのはどこから出た？
脳内で自分の有利になるように改変するな。
数年で変わるものが国家方針なんだね。それっと基本方針か？
お前の言い方ではなんか荊州制圧が終わっても終わってない
何かすごい大事な概念のように話してるから
短期間で終わったことを強調してるんだが
747: 2022/03/06(日)20:23 AAS
>>732
俺も、屁理屈で魯粛を貶してるだけだと思うよ。それ以上の事は何もないと思う。
>>735
正しい専門用語があるのかもかもしれんが、方針が無くてまともな戦略が立てられるわけがないだろ
基本方針とか何？独自設定？とか言ってるレベルの奴が、戦略を理解できなくても当り前だよな
748: 2022/03/06(日)20:34 AAS
張昭が呉の四姓とは断言してないんだけど
あくまで可能性としか言ってないけど
（おまえのように魯粛の提案が名士層と一致した、みたいな記述がないのに断言してないけど）すげー揚げ足取るね。
749: 2022/03/06(日)20:48 AAS
江東の自立とやらも
曹操が北に問題を抱えてることを前提にした魯粛は提案してるんだが
750: 2022/03/06(日)20:51 AAS
だから江東に割拠して天下の隙を伺うとやら（お前が言うところの基本方針やら国家方針）も
曹操が北に問題を抱えてることを前提にして魯粛は提案してるんだけど
曹操が荊州中北部を制圧すると
孫権勢力の自立自体をどうするか議論されただろ？
751: 2022/03/06(日)21:03 AAS
魯粛の言ってることだけどさ
江東の自立のために荊州制圧しなさいじゃなくて
（江東に割拠しながら隙を伺って）荊州早期制覇して帝王名乗れ、と言ってるだろ？
帝王名乗るまでが目的であり
お前が言うところの基本方針って奴だろ？
何で江東の自立が大目標みたいに変わってるの？
752: 2022/03/06(日)21:58 AAS
基本戦略君の話を出師の表に当てはめてみると
劉禅の人事周りがしっかりするのが国家の基本方針とやらで
北伐は具体的な軍事手段を語ったにすぎない
みたいなことを言い出すんだろうか。
753: 2022/03/06(日)21:59 AAS
基本風疹君って誰？
新たな登場人物が多くて難しい
754: 2022/03/06(日)22:10 AAS
孤與宴語、便及大略帝王之業、此一快也
基本戦略君の言い方からすると「江東に割拠して天下の隙を窺う」がメイン（基本戦略とやら）で「荊州早期制覇後に帝王を名乗る」の部分はそれに付随するサブの概念ってことらしい。
前者が後者に優越するような概念としてわざわざ強調するような考え方はあまり聞いたことがないけど
755: 2022/03/06(日)22:41 AAS
基本戦略君って誰？
勝手に登場人物増やすなよ！
756: 2022/03/07(月)00:46 AAS
719辺りで自演連呼マン（基本方針君と同一人物？）が書いた
＞＞魯粛の提言は、何よりも重要な「江東に拠って天下をうかがう」という基本方針
「何よりも重要な基本方針」
というこの解釈が恣意的なんだよね
自演連呼マン（基本方針君？）だけがそんな解釈を勝手に作ってる
757: 2022/03/07(月)00:50 AAS
言うべき事はだいたい言った。
魯粛失敗クンは俺の意見を捏造するから、奴との議論は無駄。
俺の主張を俺の言った通りに理解出来ないのは、奴の知能が足りないのと人間性がねじ曲がってるからで、
俺のせいではない。
758(1): 2022/03/07(月)12:40 AAS
自演連呼マンの自慰解釈には付き合えません。話伝わらなくてごめんね。
「江東に割拠して天下の隙を伺う」
のが何よりも重要な国家の基本方針だ。荊州早期制覇して帝王を名乗るのは枝葉の概念だ
三国志ファンは色々いるけどそんな風に解釈してる奴自演連呼マンくらいだよ？
自演連呼マンの脳内ではほぼ全ての三国志ファンは知能が足りないってことなんだろう
普通に考えたら「江東に割拠して天下の隙を伺う」というやや具体性に欠ける抽象的な言い回しが何を指すのか後で説明してる提言（後半部分）だろう。
「蜀のために頑張ります。北伐します」と言ったら
省2
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