魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
上下前次1-新
84(1): 2021/11/22(月)08:53 AAS
>>83
荊洲取るために武力行使するほどになってたじゃん
関羽殺害に手を叩いて喜んだ時点で劉備陣営には冷めてる
85(1): 2021/11/22(月)10:55 AAS
>>84
それやったのは魯粛じゃなくて呂蒙じゃん
86(1): 2021/11/22(月)13:12 AAS
魯粛が劉備に冷めたかどうかは分からんが
関羽の態度に対しては流石に仏心の魯粛も興醒めしたかもな
みんな怖がった関羽との対面に共も付けず帯剣一振りだけで臨んだ魯粛はマジ漢
87: 2021/11/22(月)14:03 AAS
>>86
あれは誤解があるんだよな
その時は孫権が要求したのは江陵だけど、江陵を呉に返すと劉備の領土は益州と南荊州に分断されてしまう。
というわけで「返します」とは返答できない。それは呉も分かってることで、これは大義名分を得るための工作でしかない。
だからその後に実力奪取するにしても江陵には攻め込まず、長沙桂陽零陵に攻め込んでるわけで
88(1): 2021/11/22(月)18:06 AAS
>>85
魯粛のときにやってる
軍を後ろに控えさせて
荊州取りのときに呂蒙とも話つけてたみたいだしな
89: 2021/11/22(月)18:08 AAS
そもそも魯粛は利用するために劉備援助してたのにこちらの利害を犯してまでずっと劉備シンパという幻想は持たないことだな
90: 2021/11/22(月)18:17 AAS
魯粛が完全に劉備に傾倒していたら蜀に亡命してるだろうし
周瑜も都督の地位を引き継がせたりしなかっただろうな
91: 2021/11/22(月)19:53 AAS
>>88
この場合「荊州」って表現がよくない
呂蒙が攻めたのは江陵、魯粛の時に攻めたのは長沙桂陽零陵
92(1): 2021/11/22(月)20:10 AAS
魯粛は平和ボケした儒者だ！乱世において敵を信用するなどもってのほかだ！
93: 2021/11/22(月)20:32 AAS
>>92
信用はしてない。
利用しようとしたまで。
94: 2021/11/22(月)20:38 AAS
魯粛は先に劉備を倒して配下の武将を手中に収めるべきだった。
それをしなかったのは魯粛が腰抜けの儒者だったことの証拠だ！
95: 2021/11/23(火)03:44 AAS
周瑜がそれをしようとして失敗して死んでるだろ
魯粛の方がまだ合理的判断をしていた証拠
96: 2021/11/23(火)06:42 AAS
周瑜も劉備を倒そうとはしていない
孫呉の配下に取り込もうとして、それが受け入れられなかったのだから、益州を攻めて封じ込めようとしたまで
97(3): 2021/11/23(火)10:36 AAS
>>82
冷めてたというか劉備を甘く見すぎて完全に目論見が外れて焦ってたように感じる
荊州は元々は長年敵対関係にあった事もあり、
すでに荊州士人層と結びつきを強めていた劉備と共存して統治するのは難しく、
「劉備を抑えつつ益州へ侵攻する」という周瑜案はリスクが高いと判断して破棄し、
代わりに劉備に荊州を任せて対曹操の壁にして、孫呉は揚州方面から北上しようとしたのが魯粛案。
その時に結んだ南郡貸与を荊州返却へと飛躍させている不平等な約定も、
当時の孫権＞劉備のパワーバランスを活かせば十分に履行可能だったはずが、
揚州からの侵攻は進まず、逆に劉備は急速に勢力を拡大させた結果、
想定していたパワーバランスを維持できなくなり荊州返却を履行させられず、
省4
98(1): 2021/11/23(火)11:12 AAS
>>97
江陵を貸して長沙桂陽を手に入れられたのならそんなに悪い取引でもないだろ
99(1): 2021/11/23(火)11:57 AAS
>>98
取引内容自体は悪くないが青写真過ぎた
魯粛は約定を履行させる状況には持っていけず
結局は江陵は劉備に抑えられたまま、取得できたのは長沙桂陽だけ
後の呂蒙の軍事侵攻がなければその他部分の奪取は難しかっただろう
だから孫権は荊州問題については魯粛に×をつけた
100(1): 2021/11/23(火)12:27 AAS
結局魯粛が甘ちゃんのヘタレだったということだ！
文官ごときに乱世を生きる力など無い！
101(1): 2021/11/23(火)12:44 AAS
>>99
南荊州4郡を領有する劉備に江陵を貸して益州に攻め込ませ、その後江陵を返せと求めたところで拒否されるのは分かりきったことだろ
（劉備の領土が南荊州と益州に二分されるのだから）
だから目的は江陵と南荊州4郡の交換にあったと見ていいと思う。
益州に攻め込む前に南荊州4郡と江陵の交換を求めたって劉備が承諾するわけないんだし
102(1): 2021/11/23(火)12:57 AAS
>>101
劉備は益州を取った後に南荊州４郡だけを返す動きさえしてないし
孫呉も主張もあくまで南荊州全ての返却を求めているから
要地である江陵と南荊州４郡との交換が目的というのは無いでしょ
価値が釣り合わない
孫呉というか魯粛の考えは>>97で述べた通り、
孫権＞＞劉備のパワーバランス下では劉備は孫呉に従わざるを得ないという
力関係を生かした外交圧力で返却を求めてるつもりだったと思うよ
でも力関係が変化したので目論見が外れ、結局は軍事行動による奪取以外は不可になった
103(1): 2021/11/23(火)13:29 AAS
>>102
＞南荊州４郡だけを返す動きさえしてないし
＞孫呉も主張もあくまで南荊州全ての返却を求めている
孫呉が要求したのは江陵の返還であって南荊州4郡の返還など要求していない
そもそも南荊州4郡は劉備が自力で得た土地で孫呉がそれを返せというのは筋が通らない
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