[過去ﾛｸﾞ] 20世紀最大の捏造 ホロコースト ２１ (1001ﾚｽ)
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649(7): 04/09/20 16:39 AAS
>646
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ王国ってか。w
確かに自作自演しほうだいだよね。
>645
俺が「バカみたーい」って言ってた事、あんたがやってどうする。w
そのなかで俺は「アウシュヴィッツとアウシュヴィッツの嘘」くらいしか
読んでないや。しかも図書館だ。ははは。
と、まぁ今やってるのが雑談ではないかと。
少なくとも議論ではないぞ、と。
歴史学者は学者同士で議論するが
省5
650(2): 635 04/09/20 16:42 AAS
おれが読んだものにちょっとコメントをつけると
永岑三千輝『ホロコーストの力学―独ソ戦・世界大戦・総力戦の弁証法』
これは題名からして読む気力が萎えるけどね。
645さんは全部読んだらエラいとほめてやるよ。
まあ、この本は
「ホロコーストの発生する内在的諸理由」
を追究した本のようだよ。
ヒルバーグよりはかなりマジメな内容かも。
この本の中で､「ヒトラーの絶滅命令」の取り扱いについて
栗原の実証はカスだと批判しているけど、645さんは知ってる？
651(2): 627 04/09/20 16:52 AAS
>>648
> いくつかはおれも読んでるけど
ぶっちゃけた話、「ガス室はあったかなかったか」議論なんかやっていると、
歴史家の書いた本は使いづらいと思わない？
情報がストーリーとして時系列に従って書かれていて、
直接証拠、間接証拠、補助証拠といったシステムになっていないから。
情報を探すのも一苦労だし。
>>649
> 俺が「バカみたーい」って言ってた事、あんたがやってどうする。w
うるさい！ スレの流れがわかりづらいんだよ。
省6
652(1): 635 04/09/20 17:05 AAS
>>651
ガス室を直接扱った歴史書は非常に少ないが、
何とも扱いにくいとういことだろうね。
＞違うと思うな。栗原説を批判する以上そのダメな点をあげているだけで、
＞栗原の史料解釈を丹念に内在的に批判しているところをみるとかなり
＞誠実なとりあげ方だと思ったぞ。
とりあげ方が良くないと言ってるわけじゃない。
「カス」という言い方は良くないか。
｢恣意的な解釈をしている」と批判しているようだね。
653(1): 649 04/09/20 17:09 AAS
>650
俺のレスは「スルー」かいってこの流れはそうなるわな。
ははは。
>651
おお、すまんすまん。
一応コテ代わりにレス番つけとくわ。
自分の考えとそれを補強するソースを出すほうが
話しやすいからね。いちいち本を調べにいくわけにも
いかんでしょう。HPのほうが手っ取り早いのは確か。
でも、本はいつでも気が向いたときに取り出して
省2
654(1): 627 04/09/20 17:24 AAS
>>652
> ガス室を直接扱った歴史書は非常に少ないが、
> 何とも扱いにくいとういことだろうね。
わたしはたんに方法論の違いだと思うな。つまり専門家は扱って
いるんだけれども、「あったかなかったか」議論に役に立つように
まとめられてはいないという印象。
逆にいわゆるフランクフルト裁判とかトレブリンカ裁判の判決など
はそのまま使えそうな感じがするのだが、それがまとめられた本が
一冊３万とかするのでなかなか手が出ない。
> ｢恣意的な解釈をしている」と批判しているようだね。
省7
655(1): 627 04/09/20 17:34 AAS
>>653
> HPのほうが手っ取り早いのは確か。
そういう意味では、リビジョに批判的なサイトが山崎・高橋のそれ以降
育ってきていないのは問題なのかもしれないなあ。
日本語だとホロコーストに関する詳しいページってあまりないよね。
656: 04/09/20 17:45 AAS
肯定派がダッハウを放棄したのが典型的な戦線後退。
657(1): 635 04/09/20 17:47 AAS
>>654
＞わたしは栗原の本は意思決定論的なアプローチで書かれていて、
＞永岑の方はいうなれば擬似力学的なアプローチで書かれていると
＞理解しているので、両方興味深く読んでいるけどなあ。
なるほど
永岑氏の論文が以下にあるので他の方も興味があればどうぞ
外部ﾘﾝｸ[htm]:eba-www.yokohama-cu.ac.jp
「これは、著書『ホロコーストの力学』の序章として執筆したが、
分量が多すぎることもあって、本の序としては圧縮したものを書くことになった。」
省3
658(1): 649 04/09/20 17:49 AAS
>655
2chでもよく批判的に書かれるんだけど
「他人の庭」って感覚は大いにあるんじゃない?
ドイツがどーなろーと知らんですってかんじ。
興味を持って調べる人が少ないのかも。
ドイツ現代史は前に紹介した清水正義のHPがあるけど。
ホロコーストについてはさらっと書いてある。
659(3): >>1テンプレ改正を提案します 04/09/20 18:17 AAS
ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。
『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ーﾟ)
このスレッドのお約束 ※粘着荒らし対策※
基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
省15
660: 1 04/09/20 19:25 AAS
>>659
> ※粘着荒らし対策※
お気持ちはお察ししますが・・・同意しかねます。
確かに嘲笑的な言い回しの書き込みをする肯定派？なお人が常駐
しているようですが、「スルー」に努められてはいかがでせうか。
私は「眺めて楽しむ」派です。(*^ーﾟ)
661(1): 627 04/09/20 19:59 AAS
>>657
> 確かに分量が多いが、そのほとんどが栗原批判。
（４）で栗原が永岑の（１）（２）を批評したのに対して、
（５）で永岑がそれに反論し、栗原の（２）（４）を批評した
という感じかな。
まあ、あらたにホロコースト史にとりくむ人はここら
へんの論争史をふまえたうえで自分の解釈をつくって
いくことになるわけだね。
（１） 永岑三千輝『ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆1941−1942』(同文舘、1994)
（２） 栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』（ミネルヴァ書房、1997年）
省9
662(1): 635 04/09/20 20:13 AAS
>>661
おー。有り難い。（４）は探してみます。
しかしホロコースト参考書で永岑、栗原と並んでいると違和感を覚えるのは、
その立場が肯定派と否定派の距離くらい離れているから。
永岑による栗原批判はガス室論争に劣らないほど激しいし、
それでも永岑氏は否定論には批判的だが、
それも政治的に微妙な問題を糖衣に包むためかと思うくらい。
663(1): 627 04/09/20 20:23 AAS
>>662
をいをい、その（４）の論文はあなたが示したリンク先の永岑の論文の
中で最も多く引用されているやつじゃないか。
わたしに教えてもらってどーするよ。しっかりしてくれ。
> 永岑による栗原批判はガス室論争に劣らないほど激しいし、
> （中略）
> ・・・政治的に微妙な問題を糖衣に包むためかと思うくらい。
うーむ。批判のトーンとかにあまり惑わされないほうがいいと
思うけどなあ。アカデミックな批判を分析する場合には、
感情的な雑音は捨象して論理的な関係だけを追っていくのが
省1
664(1): 635 04/09/20 20:51 AAS
>>663
そう。しかし（４）に栗原による永岑批判が書かれているのは知らないもんで。
＞感情的な雑音は捨象して論理的な関係だけを追っていくのが
＞わたしはいいと思う。
ま、感情的な部分もありそうだが、基本的なところで根本的な差があるよ。
端的に言えば、栗原は命令書があったと
それに対して、永岑はそれは違うと言っている。
ユダヤ人虐殺はあったが、それは「ボリシェヴィキとユダヤ人大衆の同一視」
からくる帰結だと。
これははっきり言ってリヴィジョニズムの一部の主張により近い。
665(2): 627 04/09/20 21:35 AAS
>>664
> 端的に言えば、栗原は命令書があったと
> それに対して、永岑はそれは違うと言っている。
そんなこと言ってないと思うけどな。口頭で行われたはずの絶滅命令が
発せられた時期はいつなのかが争点だよ。あなたのあげたリンク先の
論文で永岑自身がこうまとめている。
〔永岑の〕このような見地とアプローチ、そしてこれまでの実証からすれば、
「41年8月半ばにヒトラーの絶滅命令が口頭で行われた[56]」という〔栗原の〕
断定は成り立ち得ない。
外部ﾘﾝｸ[htm]:eba-www.yokohama-cu.ac.jp
省10
666(1): 635 04/09/20 21:41 AAS
>>665
失礼、「命令書」じゃなくて「命令」だね。
＞論文の流れ自体が栗原の批判に答えるように書かれているわけだけど、
これも失礼しました。
まあ、ホロコースト論争については、是々非々で考えればいいとは思うが
栗原･永岑の論争点は、是々非々では済まないと思うね。
667(2): 649 04/09/20 21:46 AAS
>665
生暖かく見守っております。えへっ。
本当に俺のような一般人に向けてホロコーストを解説する
HPって少ないなー。やっぱり需要が無いのでしょう。
外国語のページは結構あるんだけどねー。
そういう意味では山崎・高橋・三鷹ページは貴重ですな。
ニッコーの日本語ページを誰か作ってくれないかな。
俺は外国語ダメだからなー。
やはり一般人は本を読んで知識を得るしかないね。
668(1): 627 04/09/20 21:57 AAS
>>666
> 栗原･永岑の論争点は、是々非々では済まないと思うね。
そんなに思いつめなくてもいいと思うなあ。
論争をつうじて日本のホロコースト史学のレベルが質量ともにあがるわけで。
>>667
> 生暖かく見守っております。えへっ。
それが一番だね。疲れなくていいや。
そういえばここ数日ニツコーのページが開けなかったんだけど、
鯖移転か何かあったのかな。
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