[過去ﾛｸﾞ] 20世紀最大の捏造 ホロコースト ２１ (1001ﾚｽ)
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660: 1 04/09/20 19:25 AAS
>>659
> ※粘着荒らし対策※
お気持ちはお察ししますが・・・同意しかねます。
確かに嘲笑的な言い回しの書き込みをする肯定派？なお人が常駐
しているようですが、「スルー」に努められてはいかがでせうか。
私は「眺めて楽しむ」派です。(*^ーﾟ)
661(1): 627 04/09/20 19:59 AAS
>>657
> 確かに分量が多いが、そのほとんどが栗原批判。
（４）で栗原が永岑の（１）（２）を批評したのに対して、
（５）で永岑がそれに反論し、栗原の（２）（４）を批評した
という感じかな。
まあ、あらたにホロコースト史にとりくむ人はここら
へんの論争史をふまえたうえで自分の解釈をつくって
いくことになるわけだね。
（１） 永岑三千輝『ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆1941−1942』(同文舘、1994)
（２） 栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』（ミネルヴァ書房、1997年）
省9
662(1): 635 04/09/20 20:13 AAS
>>661
おー。有り難い。（４）は探してみます。
しかしホロコースト参考書で永岑、栗原と並んでいると違和感を覚えるのは、
その立場が肯定派と否定派の距離くらい離れているから。
永岑による栗原批判はガス室論争に劣らないほど激しいし、
それでも永岑氏は否定論には批判的だが、
それも政治的に微妙な問題を糖衣に包むためかと思うくらい。
663(1): 627 04/09/20 20:23 AAS
>>662
をいをい、その（４）の論文はあなたが示したリンク先の永岑の論文の
中で最も多く引用されているやつじゃないか。
わたしに教えてもらってどーするよ。しっかりしてくれ。
> 永岑による栗原批判はガス室論争に劣らないほど激しいし、
> （中略）
> ・・・政治的に微妙な問題を糖衣に包むためかと思うくらい。
うーむ。批判のトーンとかにあまり惑わされないほうがいいと
思うけどなあ。アカデミックな批判を分析する場合には、
感情的な雑音は捨象して論理的な関係だけを追っていくのが
省1
664(1): 635 04/09/20 20:51 AAS
>>663
そう。しかし（４）に栗原による永岑批判が書かれているのは知らないもんで。
＞感情的な雑音は捨象して論理的な関係だけを追っていくのが
＞わたしはいいと思う。
ま、感情的な部分もありそうだが、基本的なところで根本的な差があるよ。
端的に言えば、栗原は命令書があったと
それに対して、永岑はそれは違うと言っている。
ユダヤ人虐殺はあったが、それは「ボリシェヴィキとユダヤ人大衆の同一視」
からくる帰結だと。
これははっきり言ってリヴィジョニズムの一部の主張により近い。
665(2): 627 04/09/20 21:35 AAS
>>664
> 端的に言えば、栗原は命令書があったと
> それに対して、永岑はそれは違うと言っている。
そんなこと言ってないと思うけどな。口頭で行われたはずの絶滅命令が
発せられた時期はいつなのかが争点だよ。あなたのあげたリンク先の
論文で永岑自身がこうまとめている。
〔永岑の〕このような見地とアプローチ、そしてこれまでの実証からすれば、
「41年8月半ばにヒトラーの絶滅命令が口頭で行われた[56]」という〔栗原の〕
断定は成り立ち得ない。
外部ﾘﾝｸ[htm]:eba-www.yokohama-cu.ac.jp
省10
666(1): 635 04/09/20 21:41 AAS
>>665
失礼、「命令書」じゃなくて「命令」だね。
＞論文の流れ自体が栗原の批判に答えるように書かれているわけだけど、
これも失礼しました。
まあ、ホロコースト論争については、是々非々で考えればいいとは思うが
栗原･永岑の論争点は、是々非々では済まないと思うね。
667(2): 649 04/09/20 21:46 AAS
>665
生暖かく見守っております。えへっ。
本当に俺のような一般人に向けてホロコーストを解説する
HPって少ないなー。やっぱり需要が無いのでしょう。
外国語のページは結構あるんだけどねー。
そういう意味では山崎・高橋・三鷹ページは貴重ですな。
ニッコーの日本語ページを誰か作ってくれないかな。
俺は外国語ダメだからなー。
やはり一般人は本を読んで知識を得るしかないね。
668(1): 627 04/09/20 21:57 AAS
>>666
> 栗原･永岑の論争点は、是々非々では済まないと思うね。
そんなに思いつめなくてもいいと思うなあ。
論争をつうじて日本のホロコースト史学のレベルが質量ともにあがるわけで。
>>667
> 生暖かく見守っております。えへっ。
それが一番だね。疲れなくていいや。
そういえばここ数日ニツコーのページが開けなかったんだけど、
鯖移転か何かあったのかな。
669(1): 04/09/20 22:00 AAS
>>667
>ニッコーの日本語ページを誰か作ってくれないかな。
デーブ・スペクターに頼めば間違いなくただでしてくれる。ｗ
670(1): 635 04/09/20 22:08 AAS
>>668
別に思い詰めてるわけじゃないけどさｗ
どっちかいうと、文献の細かいところまで読み込んでいるあなたに脱帽。
日本のホロコースト史学のレベルが質量ともにあがることなんか
おれはどうでもいいしね。
671(3): 04/09/20 22:24 AAS
>>670
> 日本のホロコースト史学のレベルが質量ともにあがることなんか
> おれはどうでもいいしね。
「ソフィア先生の逆転裁判」とか加藤一郎の「ホロコースト再審法廷」
みたいな議論をいわゆる肯定派とやっている方が楽しいってクチかな？
672: 627 04/09/20 22:25 AAS
>>671
名前欄入れ忘れた。 627 ね。
673(1): 649 04/09/20 22:35 AAS
>671
煽らない、煽らない。
ニッコーは今日も開かないね。
ちょっと心配。
>669
でーぶ・すぺくたーかぁ。
困ったなぁ。w
674(2): 635 04/09/20 22:42 AAS
>>671
＞みたいな議論をいわゆる肯定派とやっている方が楽しいってクチかな？
なんか口調がガラッと変わるねえｗ
＞論争をつうじて日本のホロコースト史学のレベルが質量ともにあがるわけで。
なんて、趣味でホロコースト史学をやってる人かと思ったよ。
675: 627 04/09/20 22:45 AAS
>>673
> 煽らない、煽らない。
お、煽ってたか。いかんいかん。気づかなかった。
> ニッコーは今日も開かないね。
> ちょっと心配。
まだ復旧してなかったかあ。
似たサイトで、The Holocaust History Project のほうは
データ置場の移転があったらしい。こちらは問題ないね。
外部ﾘﾝｸ:www.holocaust-history.org
>>674
省3
676: 649 04/09/20 22:46 AAS
>674
君なんかも627氏と俺とでずいぶん口調が
違ったようだが。うふふ。
いいじゃない、掲示板なんだし。ｷﾆｽﾝﾅ。( ﾟДﾟ)っ旦~~ｵﾁｬﾉﾒ!
677(1): 649 04/09/20 22:47 AAS
>635
お疲れでしたっ。ｵﾏｲﾓ( ﾟДﾟ)っ旦~~ｵﾁｬﾉﾒ!
678: 635 04/09/20 22:58 AAS
>>677
旦~~⊂(´∀｀ｻﾝｸｽ 良い雑談の日だった。
679(1): 04/09/20 23:20 AAS
ここに、自己との対話に没頭する一人の哲人が居た。
生暖かく見守ってあげてくださいね。
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