[過去ﾛｸﾞ] 20世紀最大の捏造 ホロコースト ２１ (1001ﾚｽ)
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627(12): 04/09/20 13:47 AAS
まあ、彼らはいま否定論に夢中だから。
リビジョ文献を読んで、ある人々は掲示板に得意げにコピペ
してしまうほど狂喜し、別の人々は逆に胡散臭いと判断するよね。
たとえば「前スレ49」氏のように。
同じものを読んで逆の判断がでるというのも面白いなあ。
ものごとの納得の仕方の違いなのかもしれないね。
わたしはというと、はじめてリビジョ文献を読んだときに
内容以前に議論の仕方がなってない、特定の研究者に粘着して
揚げ足とりをしているだけ、と思った。
そのおかげで「大沢」とか「肯定派」などと名指しされることに
省1
629(2): 624 04/09/20 14:17 AAS
>627
あなたが大沢氏か。
お初にお目にかかります。
私が前スレ49です。ははは。
いや、冗談です。
わたしも「大沢」呼ばわりされましたから、
あなたも本人とは限らない。
私は否定論者の論文を読んでも良くわからないのですよ。
彼らの文献は非常に複雑な言い回しをしていて理解しがたい。
もっと簡単に言い切れることを遠回りして言っているように
省10
634(2): 627 04/09/20 15:28 AAS
>>629
前スレ49 さん、ども。
> ただ、そのセンセーショナルな雰囲気で若い人々を否定論に
> 取り込んでしまうのでしょう。
最近「ソフィア先生の逆転裁判」を恥じるようすもなく引用する人が
出てきたなあと思っていたのだけど、そういうことなのかもね。
「異議あり！」とか言って、あれはあれで楽しいのだろうな。
ところであなたは少し前にリビジョのみんなとの対話を試みていたよね。
議論で決着をつけるか、さもなくばイデオロギー批判をする
ということくらいしか思いつかなかったわたしからすると新鮮だったな。
省6
645(4): 627 04/09/20 16:23 AAS
>>638
> あなたはあの時、しばらく様子をみるっていってた方ですか。
> だったらお久しぶり。
わたしはＲＯＭっていたのでそれは別の人だと思うが、まあいいさ。
どうぞよろしく。
>>635
やあ、元気だね。
わたしがどんな本を読んでいるかに興味あるみたいだね。
じゃあ少ない中から恥を忍んでいくつかあげておくよ。
〔持っている本〕
省13
651(2): 627 04/09/20 16:52 AAS
>>648
> いくつかはおれも読んでるけど
ぶっちゃけた話、「ガス室はあったかなかったか」議論なんかやっていると、
歴史家の書いた本は使いづらいと思わない？
情報がストーリーとして時系列に従って書かれていて、
直接証拠、間接証拠、補助証拠といったシステムになっていないから。
情報を探すのも一苦労だし。
>>649
> 俺が「バカみたーい」って言ってた事、あんたがやってどうする。w
うるさい！ スレの流れがわかりづらいんだよ。
省6
654(1): 627 04/09/20 17:24 AAS
>>652
> ガス室を直接扱った歴史書は非常に少ないが、
> 何とも扱いにくいとういことだろうね。
わたしはたんに方法論の違いだと思うな。つまり専門家は扱って
いるんだけれども、「あったかなかったか」議論に役に立つように
まとめられてはいないという印象。
逆にいわゆるフランクフルト裁判とかトレブリンカ裁判の判決など
はそのまま使えそうな感じがするのだが、それがまとめられた本が
一冊３万とかするのでなかなか手が出ない。
> ｢恣意的な解釈をしている」と批判しているようだね。
省7
655(1): 627 04/09/20 17:34 AAS
>>653
> HPのほうが手っ取り早いのは確か。
そういう意味では、リビジョに批判的なサイトが山崎・高橋のそれ以降
育ってきていないのは問題なのかもしれないなあ。
日本語だとホロコーストに関する詳しいページってあまりないよね。
661(1): 627 04/09/20 19:59 AAS
>>657
> 確かに分量が多いが、そのほとんどが栗原批判。
（４）で栗原が永岑の（１）（２）を批評したのに対して、
（５）で永岑がそれに反論し、栗原の（２）（４）を批評した
という感じかな。
まあ、あらたにホロコースト史にとりくむ人はここら
へんの論争史をふまえたうえで自分の解釈をつくって
いくことになるわけだね。
（１） 永岑三千輝『ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆1941−1942』(同文舘、1994)
（２） 栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』（ミネルヴァ書房、1997年）
省9
663(1): 627 04/09/20 20:23 AAS
>>662
をいをい、その（４）の論文はあなたが示したリンク先の永岑の論文の
中で最も多く引用されているやつじゃないか。
わたしに教えてもらってどーするよ。しっかりしてくれ。
> 永岑による栗原批判はガス室論争に劣らないほど激しいし、
> （中略）
> ・・・政治的に微妙な問題を糖衣に包むためかと思うくらい。
うーむ。批判のトーンとかにあまり惑わされないほうがいいと
思うけどなあ。アカデミックな批判を分析する場合には、
感情的な雑音は捨象して論理的な関係だけを追っていくのが
省1
665(2): 627 04/09/20 21:35 AAS
>>664
> 端的に言えば、栗原は命令書があったと
> それに対して、永岑はそれは違うと言っている。
そんなこと言ってないと思うけどな。口頭で行われたはずの絶滅命令が
発せられた時期はいつなのかが争点だよ。あなたのあげたリンク先の
論文で永岑自身がこうまとめている。
〔永岑の〕このような見地とアプローチ、そしてこれまでの実証からすれば、
「41年8月半ばにヒトラーの絶滅命令が口頭で行われた[56]」という〔栗原の〕
断定は成り立ち得ない。
外部ﾘﾝｸ[htm]:eba-www.yokohama-cu.ac.jp
省10
668(1): 627 04/09/20 21:57 AAS
>>666
> 栗原･永岑の論争点は、是々非々では済まないと思うね。
そんなに思いつめなくてもいいと思うなあ。
論争をつうじて日本のホロコースト史学のレベルが質量ともにあがるわけで。
>>667
> 生暖かく見守っております。えへっ。
それが一番だね。疲れなくていいや。
そういえばここ数日ニツコーのページが開けなかったんだけど、
鯖移転か何かあったのかな。
672: 627 04/09/20 22:25 AAS
>>671
名前欄入れ忘れた。 627 ね。
675: 627 04/09/20 22:45 AAS
>>673
> 煽らない、煽らない。
お、煽ってたか。いかんいかん。気づかなかった。
> ニッコーは今日も開かないね。
> ちょっと心配。
まだ復旧してなかったかあ。
似たサイトで、The Holocaust History Project のほうは
データ置場の移転があったらしい。こちらは問題ないね。
外部ﾘﾝｸ:www.holocaust-history.org
>>674
省3
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