[過去ﾛｸﾞ] トルコ人・トルコ文化圏・テュルク諸語圏の歴史 (987ﾚｽ)
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915(1): 2012/09/30(日)16:03 0 AAS
高句麗の末裔が突蕨建国に関わったらしい。韓国人から聞いた
916: 2012/09/30(日)16:37 0 AAS
>>915 それは必ずしも突飛とは思わない。
鮮卑族の隋が制服できなかった大国だからスカウトされてもおかしくないな。
917: 2012/09/30(日)21:58 0 AAS
確かに突厥の支配地で畑耕していても不思議無いな
918(1): 2012/09/30(日)22:59 0 AAS
メロヴィング朝のクローヴィスは
戦争の勝利祈願のため
カトリックに改宗したんだけど。
「この戦に勝ったら改宗する」と言って
本当に勝ったから洗礼を受けた。
919: 2012/10/01(月)01:00 0 AAS
外部ﾘﾝｸ[php]:www.turktotalwar.com
おそらく海外のトルコのサイトのだけど
画像ﾘﾝｸ[jpg]:b1110.hizliresim.com
Go"ktu"rk（正確にはoとuの上に点々）（トルコ語で突厥の事）の最大版図の図だけど
北はシベリアから南はチベットペルシャと接するまで東は沿海州で太平洋に接してから西は黒海に至るまで
その領域が突厥の最大版図で有るって言う図式なんだけど
これ見たりするとモンゴルツングースはおろか扶余系とも接触関連してたとしてもおかしくはないな
他にもこういうのもあるな
画像ﾘﾝｸ[png]:upload.wikimedia.org
画像ﾘﾝｸ[png]:upload.wikimedia.org
省1
920: 2012/10/01(月)17:27 0 AAS
コンスタンティヌスのパクリだな
921: 2012/10/01(月)19:02 0 AAS
>>918
だけど何？例外的だから記録に残っているとも言えるし、
教えが形骸化していたから単なるご利益期待で願をかけたとも考えられる。
改宗してから教えを知って後悔してもそんなの記録に残らないしな。
922: 2012/10/02(火)13:13 0 AAS
近代になるまで宗教は、聖俗融合していた部分があったでしょう。
魂の恐れとご利益期待が不分明に融合していた感じ。
923(2): 2012/10/06(土)03:17 0 AAS
俺は世界史で受験したんだが、勉強してて疑問に思ったことの一つに、
昔のトルコ（アナトリア）は、ペルシアだよね。
それからビザンチン帝国（東ローマ？）になって、最終的になぜかトルコになってた。
受験だと、そういう事実を知っとけば良いって感じで深く考えなかったんだけど、
ペルシアからキリスト教のビザンチン帝国、イスラムのトルコ、に変わっていく
ってのは変だと思ってた。
つまり、その時代によって、他所から来た民族に滅ぼされるのか、
それとも、実はトルコ人はペルシアの時代から先祖代々その土地に住んでいるが、
時の支配者によって、キリスト教徒になったり、イスラム教徒になったり、言葉も
ヨーロッパの言葉からアジアの言葉に変わったりしてるのか、その辺が何か分からん。
省6
924: 2012/10/06(土)03:53 0 AAS
そりゃキリスト教徒にせよイスラム教徒は昔は0人だったから大規模な
改宗なくしては始まらない
使用言語の変化も大いにあろう。また移住にしても移住先で混血して
さらに移住して混血して…を繰り返すと大規模に移住してるけど
遺伝子的にはそんなに入れ替わってるように見えない、なんてことも
起こりうる
なおトルコは今でもテュルク系五千数百万人に対してクルド人やザザ人
などペルシャ系千数百万人はいる
昔はギリシャ系やアルメニア系も多くいたんだけど、えらい戦争で
ごっそり入れ替わったようだ。一方ロシアでのえらい戦争でぎょうさん
省1
925: 2012/10/06(土)07:58 0 AAS
それは何となく分かるんだけど、なんかピンと来ないんだよね。
その土地その土地の歴史、みたいのがあるじゃない。
日本で言う郷土史みたいのが。
いつの時代に、どこから、何人がやって来て、元々住んでた人を追い出したのか、
あるいは共存したのか、どんな風に融和していって、最終的にどんな形で
イスラム教に改宗していったのか、トルコ風の名前や風俗や言葉はいつ根付いたのか、
みたいな詳しいことが、あんまり良くわからない。
926(1): 2012/10/06(土)14:43 0 AAS
アナトリアみたいな出入り容易な土地は、もう初めからして複雑なんだよ・・・・。そっから考えてみてよ。
前2000年より前 中央部は言語系統不明のハッティ人の土地、そこにセム語派の商人がコロニー作って交易してた
前2000年〜前1150年 ヒッタイト人（印欧語族アナトリア語派）が中央部に王国を作り、先住民はその支配下で生きる
前1500年?〜前1150年 エーゲ海に面する西部ではギリシア人（印欧語ケントゥム語派）の先祖の一派が交易・農耕で暮らす
前1150年〜前1100年 方々の荒くれ者が連合した海の民が半島を蹂躙、ヒッタイト・ギリシア系ともにいったん衰退
前1100年〜700年 闖入者フリギア人（印欧語サテム語派）、アナトリア語派末裔、ギリシア系末裔（のちリディアに発展）が並存
前700年〜550年 中央部までをアッシリア（セム語派）が支配、次いでアッシリアを滅ぼしたメディア（印欧語族イラン語派）が支配
前550年〜330年 メディア・リディアを滅ぼしたペルシャ（印欧語族イラン語派）が全アナトリアを支配
・・・で、ペルシャ人が住みだしたかっていうと、ほとんどはギリシャ系・フリギア系・リュキア系（アナトリア語派末裔）が住んでたんだな。
こののち、アレクサンドロスとその後継王朝、さらにはローマ時代と至る過程で、彼らは徐々にギリシャ語を話す人として収斂されていく。
927: 2012/10/06(土)17:01 0 AAS
歴史が残ってるかどうかの違いでは。
日本みたな記録無し国は過去の経緯がわからない。まあそれ以前に古代は原始人だったからだが。
今の日本語の漢字以前の由来はいまだによくわからない。アイヌなのかポリネシアなのかアルタイなのか。
日本でも古墳時代は東国のみに人口があってその後大流入して西国政権が生まれた。きっと言葉も変わった。
ダイナミックな民族変動が認識出来ないのは、現状の民族構造も日本人には認識しづらいから。
例えば血で血を洗う闘争中のパレスチナでは、
カミさんはユダヤ人自分はパレスチナ人で親はパレスチナ系イスラエル人でガザ在住、
みたいなのがたくさんいる。生活レベルではそんなに簡単に分離できない。
928: 2012/10/06(土)19:17 0 AAS
日本語の南島語族要素をポリネシアって言う奴をいい加減絶滅させたい。
929: 2012/10/06(土)19:27 0 AAS
オーストロネシアじゃよね
930: 2012/10/06(土)20:58 0 AAS
>>923
>それとも、実はトルコ人はペルシアの時代から先祖代々その土地に住んでいるが、
時の支配者によって、キリスト教徒になったり、イスラム教徒になったり、言葉も
ヨーロッパの言葉からアジアの言葉に変わったりしてるのか、その辺が何か分からん。
この理解で間違いはないよ。現地の人はずっと住み続けていたわけで、
特にアナトリアはペルシア帝国からはかなり辺境で実はギリシア人が多かった。
そこへローマが都を移してきて、西ローマが亡びて東だけ生き残って。
世界史で習ったと思うけど、この場合ローマ人はラテン語を使っていたけど
東ローマになってからギリシア語が公用語に代わった。
これは支配層のローマ人がギリシア語を話す現地人に同化していったことを表す。
省8
931: 2012/10/06(土)21:25 0 AAS
トルコのギリシャ人（＝キリスト教徒）の話すギリシャ語カッパドキア方言には、母音調和の現象や
名詞句を前に置こうとする語順の特徴など、明らかにトルコ語の影響を受けたと思われる特徴がある。
本人たちは先祖代々のギリシャ語を話しているつもりで、生活の必要に応じてムスリムトルコ人と
トルコ語で会話もしていたというだけなのに、気がついたらトルコ化したギリシャ語を話していたわけだ。
実際には通商のほかに通婚関係もあっただろうね。
932: 2012/10/06(土)21:49 0 AAS
かつてカフカス北部からカスピ海北岸を中心として覇権を打ち立てた
ノガイ・オルダは次第に分裂していってカザフやタタール等に吸収され、
現在では民族名ノガイ人の人は数万人
しかしその英雄譚は中央アジアのテュルク系に広く拡散した
ウズベキスタンではティムール帝国の住民とそれを倒した勢力の住民が
混ざっているけど一括してティムールが英雄
イスカンダル(アレクサンドロス)のように民族やら宗教やらぶっちぎって
かつての支配地の外にまで伝説として広がってる例もある
入れ替わりや混血の激しい地域では誰が英雄として名を残すのか、
どのエピソードが後に先祖の話として伝わるのか、よーわからん
933(1): 2012/10/06(土)23:33 0 AAS
ずっと住んでるだけとも思わんが。
例えば江戸人口は維新時に３分の一まで減った。
代わりに流入して来たのは主に長州系。山手言葉は長州弁が源流と言われる。
政治的な動きがあれば人口も大きく移動するし、
また古代人より後世の人口の方が数十倍〜数百倍も多い以上、
増加分が流入人口であれば淘汰交替もあり得る。
934: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2012/10/07(日)09:49 0 AAS
>>923
他の人も言ってるように、アナトリアは様々な民族が古代から行き来してるから、
その都度混血したり同化したりしてる。オスマン帝国の時代も完全にトルコ化した訳ではなく、
非トルコ人も非ムスリムもアナトリアには多くいたよ。
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