[過去ﾛｸﾞ] トルコ人・トルコ文化圏・テュルク諸語圏の歴史 (987ﾚｽ)
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938(1): 2012/10/07(日)11:16 0 AAS
チュルク諸語でも、トルコ語は昔から今の形ではなかったろう
939(1): 2012/10/07(日)11:25 0 AAS
>>937
＞東北っぽい訛りも実際はかなり有るぞ
というか、元々関東と東北ってかなり言葉近いし。
（離島以外の日本の方言は、東日本、関西、九州に三分される。）
940: 2012/10/07(日)13:28 0 AAS
なんで方言レベルの話で盛り上がっちゃうわけ？
アナトリアの場合は、語族レベルで置換されてるから面白いわけで・・・・
941(2): 2012/10/07(日)18:51 0 AAS
>>935-936
さあね、ただ一般に言われてることだから。
江戸初期は三河上方が流入して江戸べらんめえ調が出来て、
維新時に長州系で山手言葉から標準語が出来たってのは。
じゃあ影響力のある層のような意味なんでは。
東北が入ってるのを彼らは認めない、とか誰の話言ってんの？
細かい話言うなら上野浅草は栃木等の東関東方言のエリアには少し入るし、
栃木と群馬は中分類が違う。群馬は山梨長野の方が近い言葉。
東北はそこからさらに大きく違う。
そう、語族レベルへのプチ参考例なだけで、
省1
942(1): 2012/10/07(日)18:57 0 AAS
わずかなイントネーションでも目くじら立てて大騒ぎする関西人は
大陸では絶対鼻つまみ者。
943: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2012/10/07(日)19:04 0 AAS
>>933>>935-937>>939>>941-942
ここはトルコスレなんだから日本の話はスレ違いだよ。
そろそろトルコの話に戻すべき。
>>938
そりゃトルコ語に限らずどんな言語でもそうだと思うけどね。
大抵の言語は時代とともに変化してるものだから。
944: 2012/10/07(日)19:13 0 AAS
自国との比較認識がなけりゃ永久に他国の環境などわかりませんよ。
945: 2012/10/07(日)20:47 0 AAS
シリアやパレスチナの人もビザンツ軍がイブン・アル＝ワリードに敗れるまではギリシャ語しゃべれたんだよな？
たぶんアラム語とギリシャ語のバイリンガルだったと思うんだけどさ。
で、オスマンがやってくる前までの数百年の間にアラビア語話者になったと。
アナトリアの人はその数百年ほどはギリシャ語話者として粘ってたけど、オスマンがきてトルコ語話者になった。
ご近所で同じビザンツの民だったのに、言語学的に見ればずいぶんと離れたところに行き着いたもんだよな。
946(1): 2012/10/07(日)21:27 0 AAS
>>941
>さあね、ただ一般に言われてることだから。
司馬が書いたから、一般に認知されるようになったんだろ。
陸軍に長州の言葉の影響が強い(「あります」)、とか
標準語一般の話としては、「君と、僕」、「お父さん、お母さん」もそうだっけ。
947(1): 2012/10/07(日)21:27 0 AAS
「オスマン語」はペルシア語やらアラビア語やらギリシア語やらがいろいろ混ざり込んでるとはいうが
948: 2012/10/07(日)21:29 0 AAS
結局ペルシャ・ギリシャ・アラブ・トルコの４種類を持ち回りしてるわけでしょ。
日本でも平安時代以来和語と漢語の二重社会。
公的文書や学問では複数言語が確実にあるわけで、
日常会話はきっとそれとは別に独自の進化を行っている。
5百年前には英語とドイツは変わらないわけだし。
少なくとも宗教が変更すれば聖典が変わるから文語言語は変わる。
949: 2012/10/07(日)21:44 0 AAS
>>946
井上ひさしの国語元年とかね。
国の公用語は作られるもの。
トルコ語も遊牧由来のためか複雑な思考を表わすには表現がないとしてペルシャ語やアラブを使って専門文語に対応していた。
だが中世のいつ頃かにトルコ語も十分に熟成したとしてアリーシールナーヴァイーさんが国語整備して
チャタガイトルコ語というのを提言をしている。
文語は政権が作るし口語は融合していく。
長崎弁でバッテン＝but then という俗説があるが
”浜千鳥”・”ホイ助”←これはなんでしょう。
How much in Dollar. と Whisky
省1
950(1): 2012/10/07(日)21:55 0 AAS
口語は、文学作品によってもかなり作られる（整備される）よ。
国民国家（Nation）形成時に、そういう文学者を持てたかどうかによって、国語の完成度がかなり違ってくる。
日本だと、夏目漱石とか、アメリカだとマーク・トウェインとか。
(方言か言語かの境界は、実はこういう作家がそれなりの作品を残している言葉かどうかで
決まっていたり。)
ヨーロッパの国はそういう作家を持つ国が多いけど、アジア・アフリカだとなかなかいなかったり。
951: 2012/10/07(日)21:57 0 AAS
ソグドもインド・ヨーロッパ語だったけど
トルコ系言語に取って代わられた。
言語が入れ替わるのはそんな特殊な現象ではない。
952: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2012/10/07(日)22:01 0 AAS
>>947
オスマン語はトルコ語をベースにしつつも、ペルシャ語やアラビア語など様々な言語を取り入れてたからね。
だからこそ、ケマル・アタテュルクの時代にトルコ語の純化運動が行われたんだし。
953: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2012/10/07(日)22:06 0 AAS
>>950
オスマン帝国の末期以降は汎トルコ主義的な文学家も結構出てきたらしく、
19世紀後半には文化人の間でオスマン帝国のルーツをトルコに求める動きもあったね。
トルコ語を意識的に使う人も多かったそうだ。
954: 2012/10/07(日)22:22 0 AAS
近代初頭の民族主義の浸透過程には他国併合に近いくらいの強力性があったはずだから
自国を民族同化したようなものでしょ。
955: 2012/10/07(日)22:49 0 AAS
このスレも、シリーズ初の1000レス行きそうだな。
2をつけると、多分スレタイ長すぎてサーバに跳ねられるから、
次スレ立てるときは、「の歴史」を省いた方がいいかと思う。
956: 2012/10/07(日)22:54 0 AAS
むしろ「トルコ人・トルコ文化圏」を省いた方がいいんじゃない？
「トルコ」だとなんか今のアナトリア縛りの様な気がする。
957: 2012/10/07(日)23:31 0 AAS
言語による共通性の他、人種や現在のアナトリアの土地を共有する民族全てを
対象とするのがスレの趣旨だから、省くのはまずいだろう。
958(1): 2012/10/07(日)23:37 0 AAS
アゼリーとかバルカル・バシキールも入れとくれ
959: 2012/10/07(日)23:47 0 AAS
なんのこっちゃ？
960: 2012/10/07(日)23:51 0 AAS
バシキールは当然入るだろ
トゥヴァやヤクートは今現在ロシアよりもトゥヴァ&ヤクートの方がそれぞれ多いんだってな
曰くウィキの資料は古くって実際はもっとロシア人の割合が少ないそうな
ヤクートなんって実際は今は人口の50%以上が既にヤクート人に変わって
完璧なマジョリティと化した上に人口勢力もロシア人の衰退とやくーと人の勃興が増してる一方だと
961: 2012/10/08(月)00:22 0 AAS
なにがなんのこっちゃなんだ。アゼルバイジャン舐めんなよ。
ちなみに彼らはアイデンティティ的には超ペルシャだ。
962: 2012/10/08(月)00:33 0 AAS
きっとサハはスレタイのシベリアという項に入っているのかと思われた
963: 2012/10/08(月)00:54 0 AAS
じゃあ、誰かまとめてテンプレ案書いて。
964(1): 2012/10/08(月)02:47 0 AAS
>>958 バルカルってテュルク系が中央アジアの方からアナトリアの方に進んだルートの途中に残った集団なのかな
それともカスピ海南回りルートでカフカス山脈を越えたのか
965: 2012/10/08(月)04:52 0 AAS
>>964
さあキプチャクの関係かカザフの飛び地かなんかくらいにしか思ってなかったからな。
とりあえずコーカサスのマムルークなんじゃ。
966: 2012/10/08(月)12:07 0 AAS
「トルコ・トルコ文化圏・テュルク諸語圏の歴史２」
→トルコ人はトルコ・・・・じゃダメなのかい？３つとも領域概念で揃えたほうがスッキリする。
967: 2012/10/08(月)13:10 0 AAS
領域概念?
968: 2012/10/08(月)13:38 0 AAS
まあオスマンという有力ヨーロッパ国が生み出したトルコ主義という概念に乗っ取る地域を集めたら
出て来たのがテュルク諸語圏だからなあ。
しかも正確には発掘したのはウラル語族のフィンやハンガリー。
969: 2012/10/08(月)15:04 0 AAS
１）トルコ人： 民族でカテゴライズしたもの
２）トルコ文化圏・テュルク諸語圏： 領域でカテゴライズしたもの
→じゃあ、２）に揃えてトルコ人をトルコにしとこうかってだけの話、それで１字削れて番号ふれるし。
970: 2012/10/08(月)15:24 0 AAS
トゥーランドットの３文字で
971(1): 2012/10/08(月)22:07 0 AAS
でも、元々このシリーズって、全然関係ない国に移民した人たちも主な対象にしてるからなぁ。
トルコ文化圏というと、欧米に住むトルコ移民たちが対象外になってしまう。
972: 2012/10/08(月)22:25 P AAS
>>971
>欧米に住むトルコ移民たちが
それも大きい分野だけど、世界史というより現代史かな
973: 2012/10/08(月)22:28 0 AAS
現代史は世界史だと思うんだが。。
974: 2012/10/08(月)22:31 0 AAS
「の歴史」を残すことにどれぐらい意味があるかってところかな
世界史板内では意味が無い。
他の板にあるスレにリンクを張るときに、世界史板のスレであるあることが分かっていいというところか。
あとは「の歴史」じゃなくて、「史」にするとか
975: 2012/10/08(月)23:28 0 AAS
誰もスレタイ案出さないんで、書いてみた。
トルキスタンの呼称については、まだちゃんと意見が出てないみたいなんで、とりあえず
そのままにしてあるけど、修正案お願いします。
テュルク諸語圏、トルコ文化の影響を強く受けた地域、トルコ人・世界のトルコ人街の歴史、
文化について語るスレです。
主な対象国・地域
トルコ、ブルガリア、マケドニア、キプロス、シベリア、東トルキスタン、西トルキスタン諸国、
ベルリン、フランクフルト、アントワープ、ロンドンなどです。
976: 2012/10/09(火)07:23 0 AAS
>>980踏んだ人が、次スレ立てるでどう？
977: 2012/10/10(水)00:42 0 AAS
秋葉原はトルコ人街に入りますか
978: 2012/10/10(水)00:57 0 AAS
トルコ人多いの？
979: 2012/10/10(水)01:05 0 AAS
ケバブ屋が多い
980(1): 2012/10/10(水)01:11 0 AAS
あいつら、本当はウズベキスタンだろ？
981(1): 2012/10/10(水)01:14 0 AAS
次スレ
2chｽﾚ:whis
982: 2012/10/10(水)01:24 0 AAS
うちの近くで何故かトルコ国旗を掲げているケバブ屋はイラン出身。
「トルコ語も少し出来る」とか言ってたが、どうせアゼリー人だろう。
983(1): 2012/10/10(水)03:50 0 AAS
ケバブはトルコに限られるものでは無いけど、あんまりトルコイメージが
広がったからトルコ国旗掲げてるのかな?
984: 2012/10/10(水)04:11 0 AAS
>>981
お前いい加減にしろよ。
スレの立て方も知らないか？
985: 2012/10/10(水)05:54 0 AAS
スレタイからトルコに文字がなくなったのは痛い
スレの存在を知ってる人間ばかりではないんだから
986: 2012/10/10(水)05:54 0 AAS
× スレタイからトルコに文字がなくなったのは痛い
○ スレタイからトルコの文字がなくなったのは痛い
987: 2012/10/10(水)07:14 0 AAS
>>983
トルコ以外の国旗揚げても、売れるわけない。
こういうのはイメージ。
トルコヨーグルトなんて書いてあっても、あんまり買いたくならないし。
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