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★○★世界史板・統一雑談スレ45★●★ (982ﾚｽ)
★○★世界史板・統一雑談スレ45★●★ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/
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26: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte [sage] 2012/09/16(日) 09:29:43.92 0 >>4 ＞いわゆるおたく文化が育ちはじめたのもこのころだからな。 ＞純粋に個人的なものにシフトしていった。 失敬、私の申し上げた知識というのは、所謂「インテリ」の知識のことです。 「文学」やら哲学やらを背伸びして取り上げなくなったと。 「おたく」的な知識の吸収については、否定しておりません。 ただ、共通の基盤としての知識の取得・交流は消えたと。 貴方と意見は相違していないと思われます。 >>16 嫌いではありませんが、一君や務めに殉じた人物の方が好きです。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/26
27: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/16(日) 09:55:49.52 0 水は今中国にいるのか？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/27
28: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/16(日) 12:14:00.44 0 >>26 そうそう、それそれ、 「インテリ」の知識」と「おたくの知識」って何が違うんだろうか。 もっというなら、インテリとおたくって何が違うんだろうか？ 知識の多寡とか、学問的な系統立った知識とかいうのは、 おおざっぱな傾向にすぎないと思うんだ。 より本質的な違いはなんだろう？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/28
29: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/16(日) 12:31:36.93 0 >>28 インテリの知識ってのは、その時代その国の社会で出世するための教養なんじゃないかな 現代日本なら、それが英語や国語や数学や物理、化学など、大学入試や公務員試験、大企業の就職試験のために 必要な知識 科挙をやっていた時代の中華諸王朝ならそれは儒学の知識だし、中世西欧ならラテン語の知識だ おたくの知識は必ずしもそういう出世に役に立つわけではない、趣味の知識 たとえば、世界史なら、インテリの知識は試験で点数をとることはできるがそれだけの知識、おたくの知識は酒場で トリビアを語ってみんなを感心させることはできるが試験では必ずしも点数をとれない知識 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/29
30: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte [sage] 2012/09/16(日) 15:07:30.49 0 公共の場で市民権を得ているか否か、ということにもなりそうですね。 誰が言ったか、ギリシャ神話、聖書、シェイクスピアが英国三大教養だとか。 現代日本は、歴史も含めて「教養」とされるものを見失っている。 村山総理の時代、エリゼ宮に一級の美術品が並んでいたのに総理が素通りさ れたのでフランス側が落胆したとか。 まあ「漁師の息子」相手じゃ仕方が無いとも言えますが。 シラク大統領来日の際、吉兆の名を日本側が挙げたのに対し、あそこで熊野 懐紙が見られるのなら行きたいと大統領が言われたのに、日本側は熊野懐紙 なんて知らなかったとか。 日本好きの大統領の知識はさておき、日本の高級官僚なら、半世紀や一世紀 前なら知っていて然るべき「教養」ですよ。 自国の物なのに、情けない。知っているのは高級料亭の名前だけ。 一般人が知らないのは仕方が無いとしても、国を背負う立場にある人間は身 につけておいて欲しいものです。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/30
31: 世界＠名無史さん [] 2012/09/16(日) 16:45:14.04 0 大阪維新の会 大口後援者にマルハン(密入国)、ソフトバンク(帰化)、パソナ(竹中平蔵会長) http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1346072621/ 【政治】『大阪維新の会』の"大口後援者"にマルハン、ソフトバンク、パソナ [08/27] http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1346027314/ また騙されるのかB層。学習しろ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/31
32: 世界＠名無史さん [] 2012/09/16(日) 17:06:22.31 0 >>30 あちらさんはなんだかんだと言っても、貴族文化が残っているから、 例え、左翼の労働者階級でも、どこか影響されて、感化させられるから 日本は徳川時代の中ごろから、貴族的文化が衰えてきて、 文化は庶民が作るものになって、支配者階級がそれを受け入れる形に なっているから いまの日本でそういった貴族的文化は受け入れられないじゃないのかな むしろオタク文化を西洋の貴族文化に昇格させて、 「ウチは貴族はおらんけど、オタクはいるから、オタクの人たちと 話をしてください」にもっていくべきじゃないの？ まあ、文化はそれでいいにしても、ノブレスオブリージュのタニマチ 精神はどうしても定着しそうになさそうだけど。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/32
33: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/16(日) 17:19:52.79 0 てめぇ、さてはインテリだな http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/33
34: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte [sage] 2012/09/16(日) 17:34:00.28 0 >日本は徳川時代の中ごろから、貴族的文化が衰えてきて、 >文化は庶民が作るものになって、支配者階級がそれを受け入れる形に >なっているから 庶民文化の振興があっても、武家・公家の文化が衰退していたとは思えません。 江戸以来というより、江戸の庶民文化が明治以降も残った「日本文化」になっ てしまったと言いますか。 藩の庇護を失い、幸若は絶滅寸前になりましたし。能が残ったのも奇跡。 その他身代を一時的にとはいえ失った文化は数知れず。 明治新政府の高官たちが武士階級でも下層の出身であったため、明治の高 官の屋敷がどれだけ前代の高官たちから見て出鱈目な内装であったかとい うことは、ほとぼりが冷めた大正頃に回顧されています。 まあそれでも江戸期のような教養はまだ大正頃まではあったと思いますが。 昭和の時点で既に衰えていた上に、敗戦もあって自己同一性になりそうな 自国の歴史・文化に根ざした教養はほぼ省みられなくなりましたね。 >いまの日本でそういった貴族的文化は受け入れられないじゃないのかな 「貴族的」と言えば、悪いことであるかのように言われますしね。 あまり好ましいとは思いませんが、実際掲げても受け入れられないでしょう。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/34
35: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/16(日) 17:41:57.86 0 なるほど。 一億総朱元璋陛下でありますか。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/35
36: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/16(日) 18:46:58.68 0 >>29 >インテリの知識ってのは、その時代その国の社会で出世するための教養なんじゃないかな ああ、そういえば、「東大一直線」が登場したのが、このころ（全共闘後）ですね。 学問による立身出世という神話の絶対性が失われ、批判的、冷笑的な 見方が顕在化してきたのもこのころな気がする。 >>30 >村山総理の時代、エリゼ宮に一級の美術品が並んでいたのに総理が素通りさ ゴルドラックと日本鉄鋼業界の代表の話を思い出した。 「公共の場で市民権を得ているか否か」の判断基準も難しいね。 そもそも、知識にそういう枠をはめていちいち区別してるのは日本の側で、 当のフランスはもっと自由なんじゃないかな。 というか、どちらの場合も、 「招待された場所に、それらしいものが置いてあったら、それなりの態度をとる」 という、コミュニケーションセンスがあれば、仮に知識が無くても、 相手を落胆させるようなことはなかったと思うんだが。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/36
37: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/16(日) 19:33:24.41 0 まあ、昔は普通選挙なんてじゃなかったしね。普通選挙どころか選挙もなかった。 選ぶほうに教養なかったら、選ばれるほうも迎合しなきゃいけないし。 議員に教養もとめるなら普通選挙からなくしていかないと。大げさにいえばね。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/37
38: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/16(日) 19:34:28.74 0 間違えたので書き直し。 まあ、昔は普通選挙なんてなかったしね。普通選挙どころか選挙もなかった。 選ぶほうに教養なかったら、選ばれるほうも迎合しなきゃいけないし。 議員に教養もとめるなら普通選挙からなくしていかないと。大げさに言えばね。 まあ、書き直すほどの内容でもないけど。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/38
39: 水 ◆TCygujgOWY [sage] 2012/09/16(日) 21:50:25.51 0 >>27 俺？今中国だよ。 この辺デモやってないから安全なんだよな。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/39
40: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/16(日) 22:58:29.69 0 教養は何を知っているかって問題じゃないしな。 ヘルマンヘッセがギムナジウムを逃げ出したのは有名だけど、試験問題で、 アルゴー船の右舷の先頭から3番目に乗っていたのは誰か、って試験問題が あったって。さっきソース調べたけど、車輪の下ね。その記述はなかった。 まあ、関係あるかどうか。東大一直線と同じ時代にダメおやじが流行らなかったけ？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/40
41: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/16(日) 22:59:52.87 0 あと、漁師の息子云々はいらなかった。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/41
42: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte [sage] 2012/09/16(日) 23:38:03.11 0 >>36 ＞「招待された場所に、それらしいものが置いてあったら、それなりの態度をとる」 ＞という、コミュニケーションセンスがあれば、仮に知識が無くても、 確かに。学歴等よりも真心の問題ですね。 誠実さがあれば、学習すべき内容も後からついてくるでしょう。 私としては、知る知らないより、知らないことを恥じる人を尊敬します。 「肝心なのは知識じゃないんだ」と開き直る人は、よくありません。 そういう人は、知識のみならず知恵も誠実さもひたむきさもない。 >>41 言われるだろうと思いました。 もうほとんどの方はご記憶にないでしょうが、「わしは漁師（厳密にはその 息子）だから」というのは、村山さんが現役時代「だからいいんだ」の枕詞 として使用された文句ですよ。 多分、この件で追及されてもこうお答えになったのではないかと思いまして。 この方の書はいいと思うのですが。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/42
43: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte [sage] 2012/09/16(日) 23:54:07.42 0 >この方の書はいいと思うのですが。 「らしくもなく」「前時代的」な「教養」を感じさせたという意味です。 今の社民党の福島さんの字は、完全に「分かればいいんだ」という字で、連 立政権を担う党の代表として保守派の亀井さん（割と達筆）と並んだ時には、 対比が見事で笑ってしまいました。 あれはあれで人物を感じさせて、よいと思いますが。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/43
44: 世界＠名無史さん [sage] 2012/09/17(月) 00:02:00.46 0 ダメおやじは東大一直線の約５年前に連載開始、約１年前にアニメ化、 だから、そのころ流行ってたといっても間違いではないと思う。 その後、ダメおやじは路線変更するが、家庭における父親の地位の低下は、 バブル期を通じて進み、現在に至っている。 現在は、そもそも結婚自体が減少しているものな。 そのこととの直接の因果関係はわからんけど、相対的に結婚における 男性にとってのメリットが減少し、デメリットが増加してきたのは事実。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/44
45: 山田廼案山子 ◆kMBuLEbO42 [sage] 2012/09/17(月) 00:39:30.24 0 ＞私としては、知る知らないより、知らないことを恥じる人を尊敬します。 恥じた後に、知らない事を指摘されたら自力で知ろうと努力する心がﾊﾞｶｺﾃにあれば… ＞村山総理の時代、エリゼ宮に一級の美術品が並んでいたのに総理が素通りされたのでフランス側が落胆したとか。 ＞確かに。学歴等よりも真心の問題 ＞「わしは漁師（厳密にはその息子）だから」というのは、村山さんが現役時代「だからいいんだ」の枕詞として使用された文句ですよ。 この流れなら村山の真心は自身の選挙民に向けたものであろうと解すべきだろうし ﾊﾞｶｺﾃのように芸術を理解する心の対極にあるｺﾋﾟﾍﾟ脳の持ち主が、恰も芸術を語る能があるかのように嘯く態度より 知らないものは知らないと突っぱねたのか、雰囲気に気圧されたのかしらんが村山の何処に批判する要素があるというのか 特殊な環境で育ったものを例外として、平均的な日本人がエリゼ宮のような蛮異を圧倒する事を目的の施設に初めて入り その状況で芸術鑑賞に勤しむことができるのかと俺は問い詰めたいね 多分俺なら平静に歩くことを心掛けるだけで周囲にある事物なんぞ全く目に入らないだろうと確信できる 美術館へ芸術鑑賞に赴くのが渡仏の目的ではないのだから 現実の問題として捕らえられないチベットへの冷淡さ、大災害直後の被災民への無慈悲な説教……ﾊﾞｶｺﾃは本当に人の心が理解できない奴だな 最初に結論ありきで都合の良い摘み食いによって間違った思い込みを敷衍するスタイルは死ぬまでかわらんか（苦笑 史実かどうかはさておき未だに「J.F.ケネディは、尊敬する日本人の名前に上杉鷹山の名を挙げた」とかの小ネタで 「外国の要人様はかくのごとく我が国の文化に精通しておられる」とありがたがる風潮はなんとかならんものかと思う 事前に周囲が用意したメモを読んでいる事に何の意味があるというのか 小泉が欧米での必修教養とされるオペラに精通していることを知っていた外国記者が親切に「オペラで喩えると？」と小泉は従来の無教養な日本人ではないことを 諸外国に知らしめるために水を向けても「俺はハリウッド映画に喩えたいのだ」と（欧州では粗雑とされる）米映画のワンシーンを捲くし立てる総理大臣なんか二度と現れないだろうが http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1347711398/45
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