世界史なんでも質問スレッド164 (937ﾚｽ)
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316: 2024/12/15(日)23:31 ID:0(316/935) AAS
>>315
邪馬台国なんぞ引き合いに出しても議論は収束しないぞ。
後世編纂の二次史料、それも中国王朝の公式史書という偏向文献しかないんだから検証のしようがない。
317(2): 2024/12/16(月)00:25 ID:0(317/935) AAS
中国史書の偏向なんて前王朝の悪口とか自国をよく書く傾向の話であって
辺境の夷狄の話に偏向を加える必要なんか無いんだけど
318(2): 2024/12/16(月)00:41 ID:0(318/935) AAS
>>317
王朝の威光を誇張せんが為、
遠方の異族との偶発的或いは散発的な接触を恰かも「服従」「朝貢」の如く粉飾することが往々にしてある。
しかし当該記事の真偽を検証しようにも史料批判の術が無い。
余程時代が下れば別文献によるクロスチェックや属性の確定した考古学成果即ち現物による検証が可能な事例もあるが、
少なくとも邪馬台国云々はそれに該当しない。
故に今の議論の流れで傍証事例として参照するのは不適当だ、と云っている。
319(1): 2024/12/16(月)00:45 ID:0(319/935) AAS
>>303
琉球が対薩摩に独自外交？？？？
離反したままは許さん、おい島津、ちょっと行ってシメて来いと、
徳川秀忠が島津家久に琉球の平定を命令し、鹿児島藩の兵員が琉球占領、
藩王を捕縛し鹿児島へ連行、さらに秀忠の命令で琉球藩王を江戸に護送。
改めて島津家に、琉球の監視監督を命ずる。
どこも独自要素無いよ？
320: 2024/12/16(月)00:47 ID:0(320/935) AAS
>>318
つまり朝貢国は属国ではないってことやな
321: 2024/12/16(月)00:49 ID:0(321/935) AAS
>>318
>王朝の威光を誇張せんが為、
遠方の異族との偶発的或いは散発的な接触を恰かも「服従」「朝貢」の如く粉飾することが往々にしてある。
例えば？
322(1): 2024/12/16(月)00:54 ID:0(322/935) AAS
>>319
「琉球藩」ていう名称の組織は明治5年（1872年）より前には無いんだが
323: 2024/12/16(月)06:57 ID:0(323/935) AAS
>>305
じゃあ、高麗もモンゴルに逆らったことがあるからって属国でなかったわけでもないことになるよ？
324: 2024/12/16(月)09:30 ID:0(324/935) AAS
>>311
三種類あるよ
一つは、ガチで支那の側が弱小国を制圧して、徴税感覚年貢感覚で貢納を強制した場合。
軍事奉仕の義務あるよ。高麗とか李氏朝鮮とかは、こっち。
モンゴルが高麗に、清国が李朝に、直接攻め込んだのも、ぞれぞれ宋・明への軍事奉仕が原因。
二つ目は、相互に軍事的脅威になり難い遠隔地。
こっちは支那の側から頼み込んで挨拶に来てもらう。
形式的には大国の支那の側が上座で挨拶に来てもらうけれど、メリットも無しに遠隔地の国が
使節を出してくれるわけでもないので、貢納は形式的なもので、莫大な手土産（回賜）をもたせる。
つまり、財貨で釣ってお願いして来てもらっている。
省8
325: 2024/12/16(月)09:47 ID:0(325/935) AAS
>>322
藩王とは言ったけど藩なんて言ってないけど？
一般名詞的な「藩」だと、支那圏でも同じく「皇帝に臣従する世襲諸侯の支配地」だから、
明や清の時代の支那の役人に「朝鮮や琉球は所謂『藩』か？」と問えば必ず肯定の答が
返ってきたろうし、王爵で冊封されているので、朝鮮や琉球の領主も「藩王」で間違いないと
言われるでよ。
326(1): 2024/12/16(月)12:58 ID:0(326/935) AAS
支那
このワード使ってる時点で信頼性が笑
327: 2024/12/16(月)13:02 ID:0(327/935) AAS
てかモンゴルみたいなのが特殊であって李氏朝鮮であっても国王は国内では絶対君主ですよ
328: 2024/12/16(月)13:20 ID:0(328/935) AAS
中国分割で出てくる『鉄道の権利』が重要なのは
・モータリゼーション以前では原材料・製品を大量に運ぶ手段が鉄道しかない。つまり経済の大動脈である
・軍隊を運ぶ手段でもある
・鉄道を守るための駐兵権
これらが理由ということで合ってますか？
329: 2024/12/16(月)20:47 ID:0(329/935) AAS
自分の感覚やと国王は国王「陛下」がしっくりくるんやけど
李氏朝鮮は中華の皇帝に遠慮して国王「殿下」やって聞いた
ホンマなん
330(1): 2024/12/16(月)21:59 ID:0(330/935) AAS
君主号が何であれその国のトップに対するのが「陛下」、1つ下げる后や太子が「殿下」になります
陛と殿の高さの違いです。中華皇帝の下にいる冊封国の王様はもちろん1つ下なので殿下どまり
331: 2024/12/17(火)00:26 ID:0(331/935) AAS
>>317
近代のイギリスとか来たのまで最初は朝貢国扱いだったから中国資料だけだと当てにならん。
匈奴はじめとする北方の関わりとなるとどう見ても劣位なのに歪められてしまってる
332: 2024/12/17(火)00:29 ID:0(332/935) AAS
邪馬台国が格上だとでも？
333: 2024/12/17(火)05:21 ID:0(333/935) AAS
じゃあ琉球王も殿下になるのか？
まあ日本の親王も敬称は殿下だしそんなもんか
334(1): 2024/12/17(火)07:02 ID:0(334/935) AAS
>>326
じゃああのあたりの地域を時代を通して一貫して言うのは、何ていうの？
漢土か？
335: 2024/12/17(火)10:10 ID:0(335/935) AAS
おかの下
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