[過去ﾛｸﾞ]
【震電改】日本航空機開発史改竄編【流星艦戦】 (976ﾚｽ)
【震電改】日本航空機開発史改竄編【流星艦戦】 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/
上
下
前
次
1-
新
通常表示
512ﾊﾞｲﾄ分割
ﾚｽ栞
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索
歴削→次ｽﾚ
栞削→次ｽﾚ
過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
927: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 03:26:38.02 ID:uLRP9Nmk 攻撃機の撃攘と観測機の掃蕩という目的があって、それを邪魔する戦闘機があったら目的達成のために排除せよってことでしょ。 やがて目的に戦闘機の撃破の項目が付け加えられる。 事変における航空撃滅戦を通じて在空撃破を重視する流れがあってのことなんでしょうけどね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/927
928: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 04:19:46.42 ID:CP9OGIu0 >>926 >高速爆撃機に言及した記事はどこで読めますか。 君が金星ファンかどうかは知らないし、どっちでもいい事だけど そんなに疑問なら戦鳥のアンスクで聞けば済む話では？ 「日本海軍の艦戦は攻撃機撃破は考えて居ますが、艦爆撃破は考えていないのは何故ですか？証拠は性能標準です！」と 真実一路のサイトを愛読（？）してるっぽいし、だったら性能標準を載せた人が見ているであろうサイトで聞けばよくねえか？ そこで言う攻撃機は我が艦隊に突っ込んでくる雷爆撃機全般を指すと言ってもどうせ聞く耳持たないのだろうし >文脈からしてSchnellbomberではないか確かめたいです。 本当に確かめたいならアンスクで聞けばいいのに 運がよければ本人が答えてくれるかもよ 「確かめたい」という言葉が本当ならだが http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/928
929: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 04:58:03.84 ID:uLRP9Nmk >>928 BUN氏は十二試艦戦の開発の解説では「高速爆撃機」を20㎜機銃の標的である大型機を指して用いていることがあったので。 もしかして真実一路での解説で高速機＝高速爆撃機としているのを以て艦爆だというなら、違うでしょう。 文脈から重武装で対処すべき機体として扱ってますね？ だいたい「爆撃機」を海軍用語の爆撃機として断りもなく使うような気取った奴を好ましく思うタイプではなさそうだ。 呆れられるのはいやですよ。 1930年代の高速機と言えば第一には双発爆撃機であり、まあ艦爆も高速の部類で確かに単座の戦闘機みたいなのを推す声もあった時期なんですけど。 それにしても将来の艦爆が侵空する高度として3000mは低すぎでしょう。 十二試艦戦の要求性能は高度3000mで空戦をするべく上昇性能と航続距離が決定していることをお忘れなく。 戦史を見て行けば、九四艦爆、九六艦爆はともに出撃した八九艦攻や陸攻と比べて戦闘機による被害が少なく済んでいる経験もあります。 むしろ艦爆の脅威は対空機銃で著名な指揮官が数多く失われたものでした。 ミッドウェー海戦の直後に艦戦で艦爆を迎撃するのは困難なので対空機銃で空母を守れという意見書が出てきます。 その完成度や戦訓との合致を考えれば海戦の後慌てて作ったようなものではなくもとよりそのようなものだったのでしょう。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/929
930: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 05:01:50.80 ID:uLRP9Nmk いや航続距離じゃなくて滞空時間ですね。 これが高度3000mで全力1.5時間となっているのです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/930
931: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 05:29:53.22 ID:uLRP9Nmk Ans.Qには艦爆隊の戦術と迎撃について過去ログに記述がありますし。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/931
932: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 05:33:50.52 ID:CP9OGIu0 >>929 だから運が良ければそのBUN氏が答えてくれるかもしれないアンスクで聞けばいいじゃんと言っているのだけど そこで言う攻撃機は我が艦隊に突っ込んでくる雷爆撃機全般を指す艦爆含まないという意味じゃない、と言ってもどうせ聞く耳持たないのだろうし、と言ったら案の定聞く耳持ってないようだし まさか真実一路のサイトは利用するけどアンスクで聞く気は無いってこと？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/932
933: 名無し三等兵 [] 2015/08/12(水) 08:41:14.11 ID:MPCJUsXp 零戦32型に外板と主翼を強化して、 機首武装廃止、13ミリ×４で南太平洋開戦で参加させましょう。 99式艦上爆撃機22型の代用。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/933
934: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 10:00:45.67 ID:NN9/7Qs0 >>926 ＞別に金星搭載を命じたかどうかじゃなくて失敗作に対して挽回の措置を講じさせたかということです。 では、D3Nの金星換装指示有無も関係ないですね。 D3Nが難航したのもエンジン由来ではないですし。 光搭載同士の比較で低速なD3Nですから、仮に金星換装同士の比較でも見劣りし出番はないでしょう。 ＞十二試艦上戦闘機に関しては度々戦闘機に対して空戦で勝るべきことが強調されています。 ＞だから戦闘機との空戦は任務として与えられているんですよ。 ＞爆撃機だけはっきりとした言及がありません。 例えば、12試艦戦計画要求書の「目的」では、次ぎの様な記述です。 「攻撃機の阻止撃攘を主とし、尚観測機の掃蕩に適する艦上機を得るにあり」 そして、同書では「戦闘機に対して空戦で勝るべきこと」の記載は見当たりません。 敵爆撃機と敵戦闘機、双方への言及が見当たらないのです。 ＞実際のところ戦闘機との空戦は目的と据えられなくてもおかしいことじゃないんです。 そこは了解しています。 そして同様に、「攻撃機の阻止撃攘」で、雷爆撃機全般を対象にしているのだろうと。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/934
935: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 10:14:42.95 ID:NN9/7Qs0 >>917 ＞もし艦戦に艦爆を迎撃する能力が求められ、認められていれば零戦の舵が高速域で重くなる問題の解決はより少なく妥協したはずだ。 雷電も、米軍視点だと高速域で重くなる問題を抱えています。 爆撃を迎撃する能力を求められているか否かと、高速域で重くなる問題とは、特に関係無いものだと思います。 ＞ 零戦は高速域で敏捷性がほとんど無くなるため時速270ノットまで増速した敵機は後ろからは狙えない。 制限速度はIAS、最大速度はTASですが、両者を混同していませんか？ 零戦がIAS 270ノットなら、位置誤差などの補正によりCAS 280ノット付近になる筈で、 4000m付近だとTAS 約320ノットとなり、零戦では降下加速を利用しないと無理な値となります。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/935
936: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 10:24:45.30 ID:NN9/7Qs0 >>917 TAS 270ノット（高度4000m）でも、IAS 200ノット以上の条件を満たしますね。 失礼しました。 >935後段は取り消します。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/936
937: 名無し三等兵 [] 2015/08/12(水) 11:37:31.12 ID:Pie5qRVT 海軍反戦トリオ ＝ アメリカの内通者 「１５３２」 米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか？米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、 戦争開始前からのアメリカへの内通者で、日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。 「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、 ということは、その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の５分 」はなかったと言うことです（沢地久枝さんが暴露しました）。 山本五十六（やまもといそろく）聯合艦隊司令長官、は、 始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで４隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。 海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。 海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。 あの“海軍善玉、陸軍悪玉（陸軍が戦争の元凶を作った）“論を書き続けた言論人、評論家たちは、 どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。 今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。そしてどんどん表に出さなければいけない。 米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。 極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。 海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/937
938: 名無し三等兵 [] 2015/08/12(水) 11:38:42.55 ID:Pie5qRVT 戦後作られた「海軍善玉論」神話 （海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た）。 ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。 無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。 本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。 今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。 この時の、「飛龍」艦長、山口多聞（やまぐちたもん）少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、 帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、 よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。 文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外）お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。 山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。 南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。 それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。 お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。 お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。 ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。 私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、 陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊（りくせんたい）や基地の設営部隊は見捨てられました。 メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍３提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/938
939: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 13:51:38.66 ID:ZbapDV2Y はー… ただのアレだったか… なんでこう「文字列通り」にしか解釈しないで「ボキは気になるのぉー！！」しか言えない奴が湧くんだろうなあ… 1930年代といやあ高速双発爆撃機や攻撃機が発達した時代で、帝国海軍はそれこそ陸攻なんてものを本気で考えてて、 下手すりゃ戦闘機より高速な双発機が高空をブッ飛んで来るって心配してた時代じゃん そいつら「さえ」片付けられる20mm砲を積み、戦闘機に近い性格の観測機も殺れる新型艦戦がだ、艦爆だけは相手にしてないとかあり得んでしょ？ しかも「爆撃機とは書いていないのだあ！」だけが根拠とかもうね http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/939
940: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 16:18:31.24 ID:uLRP9Nmk >>934 光搭載機の速度を比較しただけで優劣が決まるなら昭和14年まで両社が競い合うことはありません。 両社とも艦爆の開発が難航している状況では最後までどちらが実用可能な機体を持ってくるかわからなかったのです。 金星搭載のD3Nに出番がなかったと決めつけれる状況ではないのです。 実際のところD3Aが没になっても光搭載のD3Nなど艦上運用は至難です。 3000m台では820馬力出る光ですが離床出力は660馬力しかないのですから。 D3Nに当時利用可能な最強の発動機だった金星搭載を命じないのはD3Aのみ候補として待つというのと同義です。 十二試艦戦は開発段階で敵戦闘機との空戦において優越せる戦闘機なるを要すと指示されています。 一つの文書の目的の項目ばかり見ていてはだめです。 >>935 漠然と高速という言葉を使ったり欧州戦闘機と比べてなんの意味があるのですか。 問題は290ノットで舵が効くかという問題です。 帝国海軍にはこの問題意識すらない。 たとえば雷電や烈風ですら強度上の問題を解決した副作用として高速域での操縦特性が向上しています。 彗星級の高速機を反復攻撃するために高速域での操縦特性を改善するという視点はないのです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/940
941: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 16:29:36.42 ID:uLRP9Nmk >>939 艦隊防空において双発攻撃機を迎え撃つべき高度と艦爆を迎え撃つ高度は違います。 後者と同じ高度で大型機が侵入しうる飛行場の防空ではわざわざ局地戦闘機が開発されていることをどうお考えですか。 Ans.Qにはすでにこんな記事があります。 ttp://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/A001/A0005420.html 空母を集中運用するまでは艦爆による先制攻撃はその数の多さと速度により数の少ない艦戦で阻止不能という認識だったそうですよ。 これを数の問題だと考えて集中運用すれば艦爆をも防ぎうるという考え方はありましたが十二試艦戦の開発には影響を及ぼす時期じゃないです。 零戦の開発段階ではともかく運用では艦爆迎撃を念頭した発想はありますから運用面に限って言えば艦爆を迎撃する努力があったのは確かです。 一方で集中運用で防空機の数を増してもなお艦爆の先制攻撃を行った方が勝つという考えを維持した者だっていました。 防空機を集中して敵襲を凌ぎ異機種を連合した攻撃隊を差し向けるべきという判断と多数の艦爆で先制攻撃を行った方が勝つという判断は空母戦において実際に対立しています。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/941
942: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 17:09:43.52 ID:uLRP9Nmk 話を戻せば十一試艦爆の開発期間中には艦戦はどうせ数が足りないから艦爆を阻止撃攘できないと考えるのが一般的であったわけで。 まずは先制攻撃のための航続距離が要求され次いで巡航速度が指定されます。 二の次だった爆弾搭載量も爆弾の品質や威力に関する実戦的な評価が進む時期に入って二十五番以上が必須とされ始めます。 10ノットの最大速度より航続距離や爆弾搭載量の方が評価される可能性はあり単純に最大速度を比べても無意味でしょう。 巡航速度が劣っていたとするとかなり可能性が低いですけどね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/942
943: 名無し三等兵 [] 2015/08/12(水) 18:36:07.51 ID:MPCJUsXp 彗星は内地で運用するならいいが、 外地なら金星零爆撃機がいいだろう。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/943
944: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/12(水) 22:08:07.86 ID:uLRP9Nmk 無意味と言えば中島多忙、愛知暇過ぎ問題解消のために出来レースが組まれているのでD3AとD3Nを比較するのは開発史研究では無意味。 でも艦爆整備の優先順位が第一であれば、という架空開発史上でなら意味があるのではないかと。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/944
945: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/13(木) 00:34:19.99 ID:eRYcRt/O >>940 ＞D3Nに当時利用可能な最強の発動機だった金星搭載を命じないのはD3Aのみ候補として待つというのと同義です。 D3Nは納期遅れで、性能的にも見劣りし、予備扱いということですよね。 D3Aが決定的にNGとなった際、D3Nの機体改修の見込が立っていたら、改めてD3Nの換装の出番もあったかもしれませんが 現実にはそうならなかったので、昭和14年12月にD3Nは11試艦爆としての役目を終えたと。 分相応と言う感じで、特に問題ないと思うのですが。 ＞ 十二試艦戦は開発段階で敵戦闘機との空戦において優越せる戦闘機なるを要すと指示されています。 しかし、開発サイドに提示した要求仕様に記載が無いのです。 要求で明記していない項目があったということに留意願います。 ＞漠然と高速という言葉を使ったり欧州戦闘機と比べてなんの意味があるのですか。 ＞問題は290ノットで舵が効くかという問題です。 雷電の補助翼は、ノット換算だと約282ノット以上で、零戦と同様な指摘を受けています。 雷電の位置誤差補正は判りませんが（零戦とは逆にスピットのような高速域でマイナス補正の機体もある） 真速290ノットの条件は、1500m未満だと雷電の場合でも微妙な線ですね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/945
946: 名無し三等兵 [sage] 2015/08/13(木) 01:03:19.91 ID:eRYcRt/O >>941 ＞Ans.Qにはすでにこんな記事があります。 ＞ttp://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/A001/A0005420.html ＞空母を集中運用するまでは艦爆による先制攻撃はその数の多さと速度により数の少ない艦戦で阻止不能という認識だったそうですよ。 リンク先に書かれていることを、捻じ曲げていないでしょうか？ 「母艦を掩護できる戦闘機の数を十分に確保できないと考えられています。」 「多数機による攻撃隊を阻止できないと予想され」 守れないから、敵空母を叩く艦爆による先制攻撃が肝要で、 艦爆による強襲成功を数と速度に求めた、といった流れですよね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1393248944/946
上
下
前
次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
あと 30 ﾚｽあります
ｽﾚ情報
赤ﾚｽ抽出
画像ﾚｽ抽出
歴の未読ｽﾚ
AAｻﾑﾈｲﾙ
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.159s*