[過去ﾛｸﾞ] 【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】 (755ﾚｽ)
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124(1): 2013/09/23(月)22:08 ID:muJ34rddP(2/3) AAS
>>123
はい？
どこを要したんだ？
いいがかりもなにもいきなり
＞中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く日本陸軍の命令による使命を有したり。
と陸軍が派遣したスパイだと日本政府が認めているが？
125(2): 2013/09/23(月)22:19 ID:ygwwixIy0(1/3) AAS
>>121
>何か勘違いしてるようだが、他国領の地誌を勝手に作っちゃ駄目なんだよ。
視察はOK 帰国してから報告書を書いたり地誌を作成したりするのも自由だよ。
>>122
>許可すらなしに視察
許可を得てるから問題ないし、そもそも日本人の満州の通行は条約に基づき自由だよ。
126: 2013/09/23(月)22:22 ID:ygwwixIy0(2/3) AAS
>>124
>＞中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く日本陸軍の命令による使命を有したり。
>と陸軍が派遣したスパイだと日本政府が認めているが？
アノ～政府機関の一員が国の命令により視察に出かけたことは事実だけど、公務員が諸外国を視察したからって
全部スパイじゃ無いからｗ スパイ映画の見過ぎと、平和ボケはほどほどに。
127(1): 2013/09/23(月)22:31 ID:oh61Qglj0(1) AAS
>>115
＞スパイ活動の何が問題なのか
たとえスパイだとしても、何も問題無いよね。
中村事件は、日本の世論が対中国に対して強行策を取るべきと、後押しした後押しした事件だよね。
つまり、満州事変のきっかけとなる事件。
これに対して、東京裁判の多数派判事は、逆にスパイ行為で起訴出来るとしたところ、ベルナールに一蹴されたんだよね。
128(1): 2013/09/23(月)22:47 ID:ygwwixIy0(3/3) AAS
ところでスレの流れを見てると「スパイ」って何なのか分かってない人が多いようなので、一般論としてスパイの説明でもしてみよう。
まず映画007のように高級車を乗りまわし、大金を使って、派手にドンパチやらかして大活躍する
スパイなんか現実には居ない。本当のスパイは目立たない平凡な普通の人として諜報活動する。
旧日本軍も他国も実際にスパイを使っていたけれど、本当のスパイは目立たない普通の人間。
中国でスパイ活動をするなら目立たない普通の中国人を雇う。
米国でスパイ活動をするなら目立たない普通の米国人を雇う。
映画では無いのだから当たり前。
相手国に対し本名で許可書をとって、たどたどしい相手国の言葉を喋り、大金を持ち歩き、
立派な馬を引き連れて、堂々と行動するスパイがいたら目立って仕方がないｗ
そして軍事情報を集めるに当たって合法的に集めるものと違法な手段を使って集めるもの（スパイ他）とが有る。
省3
129(1): 2013/09/23(月)23:43 ID:NM8OtGJn0(1/2) AAS
>>78
＞＞まあ、それ以前にね、
＞＞日本は自分の正当性を証明するのに戦争という手段を選んだわけだ。
＞＞互いに自分が正しい相手が間違ってるといいあって相手を納得させられなかったから
＞＞実力で相手に押しつけようとしたわけだ。
＞＞その総括としての裁判での納得できる結論なんぞでるはずもないでしょ。
＞
＞戦争ってそもそもが普遍的な価値が成立してないから起こるんですよ。
＞つまり出発の時点で両者間に共通の価値観がないわけで
＞（なにせ両者が自分こそが正しい、相手が間違ってる、でないと戦争にならん）
省28
130: 2013/09/23(月)23:45 ID:NM8OtGJn0(2/2) AAS
>>79
＞ちなみにこれは憶測であることを断っておくが
＞満州事変を国際社会の普遍的な価値観で裁いたらもっとろくでもないことになるとおもう。
＞まず日本による満蒙の特殊権益という出発点においてすら
＞隣り合う両国においては通常の国際法や習慣と異なる特殊な権益がある、
＞つまり条約上の権利になくともそういうのが存在するというもの。
＞こんなこと世界の誰も認めてはいませんので
＞いきなり普遍的どころか日本だけが特別って話です。
＞ね、日本が不当だと思わない、つまり特殊権益の正当性を認めてくれるような
＞”普遍性をもった”裁判結果が出る可能性が出発点の時点でおおこけしてるのがわかるでしょ
省7
131(2): 2013/09/23(月)23:56 ID:muJ34rddP(3/3) AAS
>>125
君さ、わかっててやってるでしょ。
通行の自由があることと軍事機密による通行禁止はなんら矛盾しない。
＞公務員が諸外国を視察したからって
＞全部スパイじゃ無いからｗ
他国の軍事機密を無断で盗み取るのをスパイといいますな。
詭弁にもほどがあるわ。
>>129
＞裁判は別。結果に対して普遍性は保つべき。
なんで別なの？ 戦争の結果がないとありえなかった裁判なのに。
省11
132(1): 2013/09/24(火)00:01 ID:bpV3UdYk0(1/3) AAS
>>125
>視察はＯＫ
先方が許可してればね。
しかし、中村大尉が調査してるのは立入禁止区域。
>許可を得てるから
中村大尉らが受けた護証ってのは今で言うビザであって、外国人である中村大尉の入国を認めただけのものでしかないんだが。
立入り禁止区域の視察の許可証なんかじゃないよ。
>日本人の満州の通行は条約に基づき自由だよ。
それは南満州限定。
自由に動けるのは公共スペースとされてる部分だよ。どこでも、例えば私有地や建物内まで入り込んで勝手にうろついて良いというわけではない。
省3
133: 2013/09/24(火)00:01 ID:/4IGKV5cP(1/7) AAS
思うに国民というくくりで存在する国家の行為と
人類という普遍性を求められる自然法ってあいいれないんじゃね？
自然法が国家の行為を普遍的に左右できるなら
自然法を普遍的に適用する唯一の人類統一政府が
もうとっくにできててもおかしくないよね。
そもそもそれなしには普遍的な自然法が人類を律することは不可能だしね。
134(1): 2013/09/24(火)00:07 ID:bpV3UdYk0(2/3) AAS
>>127
>公務員が諸外国を視察したからって
立入り禁止区域に入れば駄目でしょ。
>たとえスパイだとしても、何も問題無いよね。
つまり、君らは阿部内閣が通そうとしている機密保護法の類は必要ないと。
北朝鮮とかロシアとか中共は喜ぶだろうねえ。
>>128
>合法な調査活動
立入禁止区域に入ってる時点で合法ではないんだが。
135: 2013/09/24(火)00:16 ID:bpV3UdYk0(3/3) AAS
>>115
諜報機関を組織する事はどこの軍でも行ってるが、
諜報される側がその諜報活動を容認しなければならないなんて事は無いが。
他国の自国に関する諜報活動を、摘発し処罰する権利もまた認められている。
ベルナールは土肥原らが諜報機関を組織した事まで有罪とすることに反対したのであって、
スパイ行為を無罪などとは言ってないのだが。
136(1): 2013/09/24(火)00:40 ID:9ngG17CY0(1) AAS
>>131
＞＞社会要請があれば、侵略戦争してもいいって事だし。
＞そうだよ？ それが正しいと言うことを＞アメリカに押しつけようとして戦争に訴え
＞負けたから正しくないという結論を押し＞つけられたわけだ。
＞なんら矛盾はない。
あれ、認めるの？
確認するけど、
日本が侵略戦争をしてもいいと思ったかでは無く、
あなたが、社会要請があれば侵略戦争してもいいと思っているとの指摘だよ。
あなたは正しいと思っていたが、戦争に負けたから、正しくない結論を、アメリカから押し付けられた、と言うなら。
省6
137: 2013/09/24(火)00:53 ID:/4IGKV5cP(2/7) AAS
>>136
正確には国家行為に正しいも正しくないとしか思ってない人間ですね。
戦争に訴えた時点で相手が正しくないと思ってることを
互いに実力で押しつける行為に正しいとかむなしいだけですから。
唯一の価値判断は国益のみですがまあこの場合は関係ないでしょう。
侵略だろうが虐殺だろうが、それが国益になるなら
自然法を蹴散らしてでも国家はすべきでしょう。
なにせ国家の存在理由は国民の最大多数の最大幸福の実現にあるのですから。
ちなみに日本人が東京裁判を不当だとするのは普通だと思いますし
かなり早い段階で指摘したはずですが、
省2
138: 2013/09/24(火)00:58 ID:pawNSYVl0(1) AAS
>>51
＞こちらは、関係性の有無を、事実を元に説明しているわけだが。
＞納得いかなければ反論すればいいのだが、それをせずに同じ事を繰り返すのはやめて欲しいな。
＞
＞>満洲は満州を語るために使用しているだけでしょ。
＞いや、何も語ってないんだが。
＞発端は、満州人への土地の返還と言う論理で満州事変を正当化しようとするレスに対して始まった議論だ。
＞それに対して「満洲」がどう関係するのか、全く語られていない。
よく読めば、満州事変を正当化していないでしょ。
むしろ関東軍の失策を指摘していますよ。
省27
139(3): 2013/09/24(火)00:59 ID:/4IGKV5cP(3/7) AAS
>合法な調査活動
んじゃ、法律に則ってみようか。
中村大尉は治外法権をもつ日本人だから
日本の法律で調べるべきだろうね。
中国の法律も知らんことだし
軍機保護法
第１条
① 本法ニ於テ軍事上ノ秘密ト称スルハ作戦、用兵、動員、出師其ノ他軍事上秘密ヲ要スル事項又ハ図書物件ヲ謂フ
② 前項ノ事項又ハ図書物件ノ種類範囲ハ陸軍大臣又ハ海軍大臣命令ヲ以テ之ヲ定ム
第２条
省10
140: 2013/09/24(火)03:03 ID:9NEm/UMwO携(1) AAS
お前ら満州好きだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
141(1): [saga] 2013/09/24(火)20:39 ID:j/867nxw0(1) AAS
>>139
>裁判なしで処刑したのは不法行為だと思いますが
その裁判無しの「処刑」ってのも、中国側の主張によれば、逃亡を図ったので射殺した、という事だしねえ。
確実に不法と言えるのは、事件を報告せず、死体を勝手に処分し、遺品も隠匿した事。
死体損壊罪と遺品の窃盗罪かな。
日本が満州事変なんか起こすから、真相解明がすっ飛んじゃってるんだよね。
142: 2013/09/24(火)21:49 ID:XWBhqrvt0(1) AAS
なんだかんだ言っても、満州事変は侵略ではない。これが結論。
143: 2013/09/24(火)22:10 ID:Xcf04l9U0(1/3) AAS
>>141
そもそも、当の関玉衝が「オレは殺ってない。無実だ！」と主張してる。
更に中国側も非を認めて、関を投獄して、最後は死刑になってるしｗ
今更なにを言ってるのかと？
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