[過去ﾛｸﾞ] 【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
91: 2013/12/27(金)08:01 ID:1cQuXa4Wi(2/2) AAS
間違えた。
1962年10月
でなく、
1962年、10頁
です。
92(1): 2013/12/27(金)08:46 ID:zm7MAtz20(2/2) AAS
学問分野として大きな影響力を持つ学会が決めたことなんだから、
問題の核心部分だと思うけどね。「読者だより」の回答に書いてるというのは、
その裏付けにしかならないはずだが。「単なる釈明」ではなく、呼称を変えた
有力な手がかりでしょう。
93(1): 2013/12/27(金)12:24 ID:FXTkODUMP(1/5) AAS
>>83
＞中国人の卒論がソースですか？
＞これ知っている人は知っている。
えーと君がなにを反論しているのかまったく理解できない。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2013/12/26(木) 00:44:26.01 (p)ID:gLBchXB90(2)
＞確か国民党は「支那」と呼称するのはやめるよう求めたんではなかったか？
それは1930年の浜口内閣の閣議の頃から。
それまでは少なくとも中華民国建国当時から、孫文も支那を使用しているし、支那に対する反対は無い。
それと、外交上の国名と、相手国の歴史的名称は別。
1946年、中華民国の国名呼称変更の要請により、支那の使用を禁止される。
省8
94(2): 2013/12/27(金)17:26 ID:LKu6pYaH0(1) AAS
一旦支那をやめましょうと閣議決定してるのに、日本の仕掛けた満州事変で領土奪われて関係が悪化したらまた支那呼ばわり。
これでは、「日本の使う支那」に悪意があると感じるようになっても無理はないだろ。
95: 2013/12/27(金)19:18 ID:pu7t0KCgi(1/16) AAS
完全にこのスレもとに戻ってしまった。
国名と歴史的な呼称の変更とを混乱している。
国名の問題と、学術的な名称の問題の違いが理解できないらしい。
もしくは、五毛さんだよ。
もしくは馬鹿。
96(4): 2013/12/27(金)19:21 ID:pu7t0KCgi(2/16) AAS
>>82
ソースにならないと思ってスルーしてたけど、
失礼が無いように、一応確認。
「太平洋戦争への道」の本文がソースなの？何ページ？
＞「国体政治学的呼称による見地に立って」、、、、
これは、指摘レスがあるように、「読者だより」からの抜粋だよね？
そして、もし「読者だより」の付録の事なら、
「太平洋戦争への道」の第３巻の読者の質問に対する、日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編「読者だより」付録の10頁から言える事は、定説とはとうてい言えないよね。
趣旨はタイトルを太平洋戦争を使用した理由についてだし、
どちらかと言うと釈明という感じだよ。
省13
97(3): 2013/12/27(金)19:29 ID:FXTkODUMP(2/5) AAS
5毛とかレッテル貼ることばっかりやってる人は誤解していると思うが
当該書は定説となる端緒の本で、それが外圧なんかまったく関係なく使い始めた根拠であって
当たり前だが定説であるソースではない。
必死になって付録だとか言って定説でないことを証明しようとしてるが、
それ以前にこれが最初の使い始めの本だから定説であるわけもない。
これを端緒に定着していたかどうかが問題であるはずで
例えば80年代どの本を見ても支那事変と表記していたが
ある日突然外圧で変えられたとかいうソースの否定になるものだよ。
98(1): 2013/12/27(金)19:56 ID:BZEBJ8sd0(2/11) AAS
>>96
>定説とはとうてい言えないよね。
学会を代表して答えている以上、その学会における定説に基づいているのは当然でしょ。
>他が使用しているからそうしました。みたいな。
つまり、当時すでにそれが主流になってたわけだ。
>国名の変更と学術的な歴史の呼称変更の違いは分かるよね
レス相手が違うだろ。
中国側が嫌がったからと言う国名変更の理由を、歴史用語の変更にも根拠も無しにすりかえて適用させているのはどちらだね？
それ以前に、>>94は中国側が支那を嫌がるのも無理はないと言う話であって、歴史用語変更については全く触れてないのに、なぜに歴史用語との区別がどうのと言う話になる？
君こそが、国名変更と歴史用語変更の区別が出来ずに、両方とも中国側が嫌がったからと言う外圧によるものだと決めつけているから、こんな的外れな反応になるんだよ。
99(1): 2013/12/27(金)20:04 ID:pu7t0KCgi(3/16) AAS
>>97
言っている意味が分からない。
教科書との関係が意味不明。
国家主権に関わる教科書の呼称が変わる経緯と、
一般名称が変わる経緯が同じとでも言いたいの。
それは置いといて、どういう定説で変更されたの？
定説とはなに？
少なくとも君が、太平洋戦争への道や読者だよりを読んでいない事は分かった。
君のは推論だよ。
1964年の読者だよりが最初の使いはじめ？
省14
100(1): 2013/12/27(金)20:11 ID:BZEBJ8sd0(3/11) AAS
>>83
>政府の公式名称である支那事変が何故日中戦争になったのか？
研究が進んでそちらの方がより適切な呼称と考えられるようになったからでしょ。
歴史用語は不変ではない。より適切な用語と認められれば変更されていくものだよ。
>それが外圧により教科書変更になったかどうかが、このスレの問題提起では？
問題提起は確かにその通り。
しかし、外圧によるものだと言う証拠が何一つ出せていない。
一方で、外圧の発生以前から呼称変更が始まっていたと言う証拠が出されている。
故にそこで、外圧ではないと言う結論になって、とっくに終わっているはずの話なんだよ。
なのに、それが認められずに外圧だ外圧だと繰り返す人がいるのでスレが続いているわけ。
101(1): 2013/12/27(金)20:17 ID:FXTkODUMP(3/5) AAS
>>99
・・・太平洋戦争への道での表記は”日中戦争”
だから使い始めでまったく問題がない。
＞では、1962年の三省堂の教科書の日華戦争は？
というなら外圧以前にとっくに支那事変が定説であった時代が揺らぎ始めていたってこった。
むしろこの本が有名になったおかげで日中戦争が定着したとさえいえるような名著で
今でも図書館行けば普通に見れるレベルの本だ。
なんで読んだことがあるのとか寝言をいわれるんやら。
＞70年代から80年代に、
＞全て日中戦争に呼称変更したのは、太平洋戦争の道や読者だよりがきっかけでも何でもない。
省7
102(1): 2013/12/27(金)20:17 ID:pu7t0KCgi(4/16) AAS
>>100
だから君の定説は？
1946年の>>76さんレス、の中華民国の行為は外圧では無いの？
５毛さんは違うのかな。
教科書問題で圧力があったのは事実だろ。
近隣諸国条項って知ってるの？
中曽根の書き換え要請や、宮沢は？
圧力では無い根拠は？
103: 2013/12/27(金)20:23 ID:FXTkODUMP(4/5) AAS
つーか外圧ってなんだろう？
建国当初から嫌みな呼び方してたから
おまえがそれを繰り返すのは止めてくれっていうのは外圧なのか？
国家間ですら正式呼称で呼ぼうともせず、
いい加減なあだ名で呼んでた連中に対して
特別に許さないとされてもおかしくないと思うんだがね。
いやに思うってのは心の傷の話ですし。
じゃあなんで最初から普通にきちんと正式名称を呼ばなかったのでFAだもんな。
学問的呼称は別なら当時は支那事変と日本側が呼称していたという”事実”だけを乗せればいい話だ。
104(1): 2013/12/27(金)20:24 ID:BZEBJ8sd0(4/11) AAS
いいからさ、pu7t0KCgiは、
学界での研究の成果も踏まえず、解釈や認識の変更がある程度一般的になってもいないのに、外圧によって支那事変が日中戦争に変更されたと言う証拠を出してくれ。
話はそれからだ。
105(1): 2013/12/27(金)20:24 ID:pu7t0KCgi(5/16) AAS
>>101
＞なんで読んだことがあるのとか寝言をいわれるんやら。
>>96を読んでくれ。
従って、支那事変への呼称変更の定説では無いから。
支那事変や太平洋戦争の呼称を使用した、読者だよりの回答があまりにもお粗末だったから。
106(1): 2013/12/27(金)20:28 ID:pu7t0KCgi(6/16) AAS
>>104
君は学会の議論が定説になり、
教科書の呼称変更になったという証拠を出してくれ。
ネットでググって引っかかった読者だよりを定説なんて言うなよ。
107(1): 2013/12/27(金)20:32 ID:BZEBJ8sd0(5/11) AAS
>>102
>中華民国の行為は外圧では無いの？
ほら、区別がついていないのはやはり君だ。
それは国名変更の話で歴史用語変更の話ではない。
その後も10年以上、教科書は支那事変を使ってたんだから。
> 圧力では無い根拠は？
それらの発生以前に、用語変更は始まっていたと何度言えば…
時系列が因果関係を否定してるんだ。
108(1): 2013/12/27(金)20:37 ID:BZEBJ8sd0(6/11) AAS
>>106
あのね、教科書会社が
「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更しています」
と言ってるの。定説に従って変更しますと。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.tokyo-shoseki.co.jp
教科書会社がこれに反して変更したと疑うなら、その証拠を示すべきは君だろ。
109(1): 2013/12/27(金)20:41 ID:pu7t0KCgi(7/16) AAS
>>107
ああもう。ウンザリ。
1946年のこの時は国名から支那の言葉そのもに発展したんだよ。
>>83さんの通り。
伊集院や浜口内閣の時とは違うよ。
110(1): 2013/12/27(金)20:42 ID:pu7t0KCgi(8/16) AAS
>>108
そんな一般論では無く、
だから、支那事変はどう定説で変えたの？
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 512 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.014s