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【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/
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102: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:17:32.13 ID:pu7t0KCgi >>100 だから君の定説は？ 1946年の>>76さんレス、の中華民国の行為は外圧では無いの？ ５毛さんは違うのかな。 教科書問題で圧力があったのは事実だろ。 近隣諸国条項って知ってるの？ 中曽根の書き換え要請や、宮沢は？ 圧力では無い根拠は？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/102
103: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:23:07.58 ID:FXTkODUMP つーか外圧ってなんだろう？ 建国当初から嫌みな呼び方してたから おまえがそれを繰り返すのは止めてくれっていうのは外圧なのか？ 国家間ですら正式呼称で呼ぼうともせず、 いい加減なあだ名で呼んでた連中に対して 特別に許さないとされてもおかしくないと思うんだがね。 いやに思うってのは心の傷の話ですし。 じゃあなんで最初から普通にきちんと正式名称を呼ばなかったのでFAだもんな。 学問的呼称は別なら当時は支那事変と日本側が呼称していたという”事実”だけを乗せればいい話だ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/103
104: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:24:17.75 ID:BZEBJ8sd0 いいからさ、pu7t0KCgiは、 学界での研究の成果も踏まえず、解釈や認識の変更がある程度一般的になってもいないのに、外圧によって支那事変が日中戦争に変更されたと言う証拠を出してくれ。 話はそれからだ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/104
105: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:24:49.37 ID:pu7t0KCgi >>101 ＞なんで読んだことがあるのとか寝言をいわれるんやら。 >>96を読んでくれ。 従って、支那事変への呼称変更の定説では無いから。 支那事変や太平洋戦争の呼称を使用した、読者だよりの回答があまりにもお粗末だったから。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/105
106: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:28:00.82 ID:pu7t0KCgi >>104 君は学会の議論が定説になり、 教科書の呼称変更になったという証拠を出してくれ。 ネットでググって引っかかった読者だよりを定説なんて言うなよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/106
107: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:32:46.37 ID:BZEBJ8sd0 >>102 >中華民国の行為は外圧では無いの？ ほら、区別がついていないのはやはり君だ。 それは国名変更の話で歴史用語変更の話ではない。 その後も10年以上、教科書は支那事変を使ってたんだから。 > 圧力では無い根拠は？ それらの発生以前に、用語変更は始まっていたと何度言えば… 時系列が因果関係を否定してるんだ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/107
108: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:37:35.70 ID:BZEBJ8sd0 >>106 あのね、教科書会社が 「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更しています」 と言ってるの。定説に従って変更しますと。 ttp://www.tokyo-shoseki.co.jp/e-mail/qanda/q-js-shakai/q02-01.htm 教科書会社がこれに反して変更したと疑うなら、その証拠を示すべきは君だろ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/108
109: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:41:18.02 ID:pu7t0KCgi >>107 ああもう。ウンザリ。 1946年のこの時は国名から支那の言葉そのもに発展したんだよ。 >>83さんの通り。 伊集院や浜口内閣の時とは違うよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/109
110: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:42:49.88 ID:pu7t0KCgi >>108 そんな一般論では無く、 だから、支那事変はどう定説で変えたの？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/110
111: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:50:27.30 ID:FXTkODUMP >>105 ＞>>96を読んでくれ。 >>97を読んでくれ。 定説ではなく使い始めだとね。 これが出た時点で定説になったというなら間違いだ。 むしろ発行されてから重版に重版を重ねて何十年も通用するような名著だから 定説になっていったといってる。 ＞支那事変や太平洋戦争の呼称を使用した、読者だよりの回答があまりにもお粗末だったから。 お粗末というのは外圧で変えられた、根拠はだせないっていう君のいうことでは？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/111
112: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:54:07.43 ID:pu7t0KCgi >>111 >>97は>>96の答えになっていないけど。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/112
113: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 20:57:50.05 ID:pu7t0KCgi ＞お粗末というのは外圧で変えられた、根拠はだせないっていう君のいうことでは？ 中曽根の件は既レスだけど。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/113
114: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 21:06:36.10 ID:QBip8MD30 >>93 >>83>>76とは明らかに別人だろ。 国名と歴史的学術名称は別だという流れで、定説のソースは出ず。 一般の留学生の卒論を持ち出す馬鹿がいる、スレって何なの。 中国韓国の留学生の卒論ってネットに出回っているのは、何故だか分かって無いんだね。 >>88 Ｐさんは自分からこのスレには来ないと言っていたな。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/114
115: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 21:07:14.79 ID:QBip8MD30 ID:pu7t0KCgiさん 良く五毛馬鹿を相手に出来るね。 優しいね。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/115
116: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 21:17:59.64 ID:QBip8MD30 五毛さんは無視して行こうよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/116
117: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 21:25:58.43 ID:pu7t0KCgi >>116 そうだね。ありがとう。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/117
118: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 22:02:02.11 ID:BZEBJ8sd0 >>109 >ウンザリ うんざりしてるのはこちらだよ。 >1946年のこの時は国名から支那の言葉そのもに発展したんだよ。 と、根拠もなく言い切ってるけど、現実にその後も支邦事変と言う歴史用語は使われ続けたのだが。 その後、中華民国は台湾に追い出され弱体化し、中華人民共和国とは国交はなく、占領解除、国連加盟、所得倍増と日本の地位や実力が向上した後に、支邦事変〜日華事変〜日中戦争への変更が進むわけだが、その時にどのように外圧によって変更されたと言うのだろうか。 >>110 一般論に該当しないと言うなら、まずその証拠を出そうね。 >>113 >中曽根の件 それは、外圧によって歴史用語が変更させられた例にはならないけど。 歴史用語変更はすでに終わってて、改憲と言う政治的意図からそれを逆行させようとした教科書が叩かれただけだから。 >>114 >定説のソースは出ず。 学会がその用語を使用している事実がソースでしょ。 >一般の留学生の卒論を持ち出す馬鹿がいる、スレって何なの。 お茶の水女子大の審査に通ってるんだから、結論部分はともかく、事実部分は証拠とするに十分だけど。 >中国韓国の留学生の卒論ってネットに出回っているのは、何故だか分かって無いんだね。 だからさ、事実と異なるっていうなら反証を出して来ればいいだけでしょ。 相手を貶める論法しかできないの？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/118
119: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 22:03:51.96 ID:QBip8MD30 これが定説かね。 ＞「実際にも学術上ではWar in the Pacificが国際的に使われています。」 何故、大東亜戦争の呼称を使わず、アメリカから与えれた太平洋戦争を使用したのか？ これについて読者は知りたいのに。 欧米の学術論文の呼称を例に出して、こんな回答をするなんて。 欧米に押し付けられた戦争名の使用を認めた回答だよね。 これが定説だという人は、 やはり五毛さんか、、、 頭に障害があるか、、、 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/119
120: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 22:41:21.04 ID:pu7t0KCgi ＞と、根拠もなく言い切ってるけど、現実にその後も支邦事変と言う歴史用語は使われ続けたのだが。 産経新聞のソースは読んだか？ 支那の使用が全て廃止になったなんて言って無いよ。 外圧によって支那の呼称変更要請があった事実提示だよ。 どうして歴史的事実を認めないのかね。 やはり５毛には何を言っても無駄だな。 今度は産経新聞のソース読めよ。 ＞昭和２０年５月１４日産経新聞 そして当時の世相を勉強しなよ。 普通にそのコラムを読めば外圧だって分かるはず。 国名から支那の言葉自体に発展したから外圧なんだよ。 お前は早く定説で変わったというソースを出してよ。 君の推論にはウンザリだよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/120
121: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 22:43:20.40 ID:BZEBJ8sd0 >>119 なぜ前の部分を抜かす。 「日本側からの一方的呼称よりは、国家と国家との関係から把握する国際政治的呼称に よるという見地に立った」ので、太平洋戦争を用いるのが適当と判断したと言ってるのだが？ また、特に不適切であると言う理由がなければ多数に従うのも、学術的には普通に行われる行為。 つまり、客観性と普遍性で決めたと言ってるんだが、なにかおかしいかね？ まあ、日本の主観が最優先されるべきとか思ってるなら理解も読解も出来ないのも不思議ではないが。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/121
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