[過去ﾛｸﾞ] 【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
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199(1): 2014/01/12(日)03:20 ID:VUAdD0Ev0(1) AAS
荒れてるね。
>>190
それはその通り。近隣諸国の要請によって教科書の書き換えはあった。
たぶん、読者だよりは関係ない。
>>192
その説を言ってた主はもういないでしょ。
今このスレにいる人は、それに興味を持った人たち。そんな流れだったような。
確かに1980年代の東アジア史は、通常の学説的な根拠による呼称変更より、
近隣諸国の要請による影響や、結果的にはマスコミによる影響で、教科書の記載変更が多かったのは確か。
>>196
省8
200(2): 2014/01/12(日)08:20 ID:iJQIMyCa0(1) AAS
>>191
＞もう少し根拠のあることいおうよ。
？
だったら君も、根拠を出したら。
教科書検定問題で書き換えのもとになった定説とやらを提示したら。
大体、レスを見る限り、
歴史的学説で教科書が書き換わる一般論と、教科書検定問題による書き換え問題を、同一で語る５毛さん？がいるから噛み合わないのでは。
で、教科検定問題による書き換えも定説によって起きる、と言った５毛さん？が、
ソース要求に対して、太平洋戦争への道の読者だよりが、その定説ソースだと言ったから荒れたように見える。
読者だよりがどういった理由で、教科書の検定問題に起きた書き換えに対する、定説だというのか？
省1
201(2): 2014/01/12(日)08:44 ID:Nuc5UPiS0(1/2) AAS
久しぶりに覗いたが、レスが増えたというか、随分と荒れているね。
まあ、時代ともに定説なんて変わるものだが、今も文部科学省の新学習指導要領は日華事変とは驚いた。
自分は大学では以下のように教わったというか学習した記憶がある。
支那の呼称変更理由を要約すれば、学説よりも政治的な要因の方が強かった印象。
政治的な要請があり、その圧力により学説を見直すというのが流れ。
更に言うと、
202(1): 2014/01/12(日)08:45 ID:Nuc5UPiS0(2/2) AAS
中華民国からの呼称要請はあり、浜口内閣での閣議決定という経緯もある。
しかし本格化したのは1946年。
中華民国からの要求で支那から華もしくは中華に変更。
歴史的名称まで変える必要は無かったが、大東亜戦争が太平洋戦争に呼称変更する圧力、敗戦およびＧＨＱ統治下にあったため戦勝国に気遣い、支那事変も日華事変に変更を始める。特にマスコミや左派論者。
ただし、防衛庁防衛研修所は支那事変のまま。
その後は特に変更問題は無し。
1972年の日中国交正常化の影響で、マスコミなどは、華を中もしくは中国に変え始め、教科書の呼称変をしたのが山川。
しかし他の教科書はまだ台湾（中華民国）に気遣い日華や日華事変のまま。
そして、
1980年代からの教科書問題で、事変と戦争の呼称変更の議論の際、中国（共産）に気遣い日華から日中、日華事変から日中戦争に変更。
省5
203(1): 2014/01/12(日)10:27 ID:7fALqfwkP(1/2) AAS
>>199
>教科書問題における記載変更に、あえて定説があるとすれば、近隣諸国条項による圧力としか思えない。
ね、そこから根拠が出てこないでしょ。
相手の否定は自分には理解できないだけで、自分の結論は根拠も出さないが定説である。
だからその結論はそれ以外は話がかみ合わない、無視しようという宗教だわな。
ところで近隣諸国条項は1982年に定められた物で81年の検定結果に影響を及ぼしようもないと思うが、
そういうことがあったのなら一度検定に合格した教科書を再検定したという
極めて異例の事態が起こったわけなので
それが原因で81年検定教科書が書き換えられたのならそのソースを出せばいいだけなんでは？
でも出てこないよね。
省5
204: 2014/01/12(日)20:29 ID:KFA6R71y0(1/2) AAS
>>200
>歴史的学説で教科書が書き換わる一般論と、教科書検定問題による書き換え問題を、同一で語る
いや、前者のみで後者は存在しないと言ってるんだが。支那事変〜日華事変〜日中戦争に関しては。
教科書検定問題による書き換えとやらが、実証されてないんだから。
日中戦争の採用が山川は74年、三省堂が81年。
じゃあ他は？ と聞いても、特異例の原書房(それすら何を使っていたか示されていない)以外は、それ以降じゃないかと言う推測だけ。
特例が実証できないのなら、一般論で語るしかないでしょ。
>教科検定問題による書き換えも定説によって起きる
誰もそんな事は言ってない。相手の主張を捻じ曲げるから話が通じない。
支那事変〜日華事変〜日中戦争の変更は教科書問題とは関係なく起きたと言ってるんだよ。
省14
205: 2014/01/12(日)20:48 ID:KFA6R71y0(2/2) AAS
>>202
>ただし、防衛庁防衛研修所は支那事変のまま。
つまり、強制力はなかったわけだよね。
ならば変更が圧力によるものとは決めつけられない。
見直すきっかけではあったかもしれないが、変更自体は学問的見地からなされた事を否定できていない。
現に、東南のシナ海と言う地理用語は、一時中国海と言う提案が出たけど、現在までも生き残ってるんだから。
>その後は特に変更問題は無し。
しかし、学会では日中戦争の語が現れ代表的用語となっていっている。
>日中国交正常化の影響で、マスコミなどは、華を中もしくは中国に変え始め、教科書の呼称変をしたのが山川
日中国交正常化の影響だと言うソースは？
省9
206(4): 2014/01/12(日)21:21 ID:7fALqfwkP(2/2) AAS
勘違いだな。
国会議事録をみたら一発だったわ。
[004/055] 98 - 衆 - 文教委員会 - 6号
昭和58年04月27日
○佐藤（誼）委員 時期ではないということを言われますけれども、いつこれが公になって公的になるのかちょっとわかりませんけれども、
もしそうだとすると、私はこれまた大きい問題が後に尾を引くと思うのです。そうだとすると、という前提ですがね。
なぜかと言うと、この五十七年度の検定で、これは当然「侵略」と是正されていくだろうそのものが、
「侵入」「進出」ということでそのままになっている。その教科書は五十九年度から使われるわけですね。そうでしょう。
五十七年度の検定ですから五十九年度からこれはずっと使われていく。ところが検定はいつになるかというと、
二年後であれば五十九年、一年繰り上げで。三年後であれば六十年です。五十九年の検定だとすれば六十一年に新しくなるわけです。
省8
207(6): 2014/01/13(月)08:25 ID:UiihJ5l10(1) AAS
＞勘違いだな。
何が勘違いなのか。
＞本当は検定意見書をみれば一発だが当時は非公開だしなあ。
いや一発では無い。
検定意見書提示での修正なら、検定意見書と発行者の修正書で一発だが、検定済後の修正のケースは難しい。
このケースは通常は文部大臣への申請が必要だが、時期は随時で構わない。
当時の検定意見書や修正表の非公開の件は皆既知。
過去レスいや元スレで、ソース無しの指摘あり。
というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。
出版社側の情報とかね。
省16
208: 2014/01/13(月)09:08 ID:i4JQSyXA0(1) AAS
>>207
>というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。
>出版社側の情報とかね。
>特に日中戦争の呼称は論外と言っていた人や、シラけたと言って居なくなった人達だね。
なに、その都合のいい解釈は。
持ってたなら出せばいい。
情報なんか持ってなくて出せないから逃亡しただけでしょうが。
そもそも日中戦争は論外とか言ってたやつは、支那事変から日中戦争に変えられたとか言ってたんだぞ。
情報持ってたどころか、実は何も知らなかった事をさらけ出してるのに。
>つまり、修正から発行までの期間はある意味限られていない。
省8
209: 2014/01/13(月)10:12 ID:cR7z0DvCP(1) AAS
>>207
恐ろしいほどのステレオタイプな根拠のない陰謀論だな。
それ以外の感想を持ちようがないわあ。
俺が出したのはこの発言から見て誤報事件後のS58年にいたって
国会内で文部委員が検定のシステムからS61年まで教科書の変更がないと発言したソースだ。
それを否定するのに以下のようでは。
＞当時の検定意見書や修正表の非公開の件は皆既知。
＞過去レスいや元スレで、ソース無しの指摘あり。
じゃあ、外圧で変えられたというのはまったくソースが無い話だなあ。
根拠のない定説っていったいなんだよｗ
省15
210: 2014/01/13(月)23:02 ID:hP+b/hNh0(1) AAS
三省堂
211(3): 2014/01/13(月)23:38 ID:Gn7wW+0y0(1) AAS
５毛さん？が荒れているな。
横から入り、相手構わず、なりふり構わずあたり散らさなくてもね。
>>207さんは過去レスをなぞってくれただけなのに。
結局、>>184さんが指摘している、遡りが何か、俺も知りたい。
何で、読者だよりが、教科書書き換えの定説なのか、俺も知りたい。
＞>出版社側の情報とかね。
＞>特に日中戦争の呼称は論外と言っていた人や、シラけたと言って居なくなった人達だね。
懐かしいね、あの時のレスは今よりも噛み合っていなかったな。
この人達は満州スレにいて、ソース云々以前に、みんな呆れて出て行ったな。
ここも、まともなスレでは無くなってきたね。
省10
212: 2014/01/14(火)07:49 ID:vpG8SNzK0(1) AAS
>>211
>自分は、大東亜戦争の呼称も、支那事変の呼称も教わった記憶がある。
かなり年配なんだね。
213: 2014/01/14(火)10:00 ID:dS4OzEOmP(1/2) AAS
>>211
>横から入り、相手構わず、なりふり構わずあたり散らさなくてもね。
>>>207さんは過去レスをなぞってくれただけなのに。
当たり散らす・・・・あなたのおっしゃることが事実なら
５毛さん呼ばわりする奴の過去レスでの主張は
宇宙人の陰謀レベルなみに根拠のないことを前からずっといっていただけということになるがよろしいのかね？
あれで定説だの認識が違うだのいってた外圧論ってのはどんだけふざけているんだ？
＞結局、>>184さんが指摘している、遡りが何か、俺も知りたい。
＞何で、読者だよりが、教科書書き換えの定説なのか、俺も知りたい。
あれをなぞってくれただけという人がなにを知りたいのやらｗ
省4
214: 2014/01/14(火)10:44 ID:dS4OzEOmP(2/2) AAS
＞何で、読者だよりが、教科書書き換えの定説なのか、俺も知りたい。
教科書が書き換えられた頃に一般的に使われていた呼称で、
なぜその呼称が選ばれたかその理由が最初の頃に説明されているものだからでしょ。
なぜか中がと呼ぶと共産党を想起する不思議な認識を持つ人にはわからないらしいが、
むしろ1980年代に日中戦争なりが普通に使われていたし
国会議事録でみると支那の呼称がほぼ消滅している事実が
なぜか外圧によるものだということになってる根拠を知りたい。
だいたい外圧外圧と騒ぐが、不快な呼称を止めろっていうなら
建国時から変な呼び方してた経緯からして不当な要求でもなし別に問題となる外圧ではないだろ。
215: 2014/02/02(日)10:57 ID:Q1iuFfJj0(1) AAS
>>201>>211
２ちゃんと大学では次元が違います。
ニートと学士様では次元が違います。
大学では普通に議論出来る事が２ちゃんでは出来ません。
テーマが良くても議論になるはずがない。
216: 2014/02/02(日)11:59 ID:ovoBVLUo0(1) AAS
議論にならないのは、外圧派が論拠も論理も無い主張を繰り返しているだけだったからだよ。
いなくなった人間がソースを持っていたはずだと言う妄想にすがり、
1982年に出された近隣諸国条項が、1981年の検定に影響する事はない、と言う理屈すら理解できない。
そんな人間に議論ができるはずがないでしょ。
217: 2014/02/02(日)12:22 ID:Jo+hdOakP(1) AAS
なんでもいいけどはよ外圧だったソースをだしてくれんものかねえ。
エイリアン陰謀説と同じ根拠のない思い込みを持ち出すなら
確かに学問板とは次元が違いますｗ
それがなきゃ議論にもなにもならんでしょうに。
218(1): 2014/02/02(日)23:57 ID:Bafq61pP0(1/2) AAS
このスレまだ続いているのか
＞1982年の教科書問題が、1981年の検定の教科書に影響したと言うような、時間を遡るような真似をせずに。
この>>179氏の遡りの解釈はおかしい
検定のサイクルや用語を知らないのでは
三省堂や原書房のレスがあるのに
これでは議論にならないと思われる
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