[過去ﾛｸﾞ] 【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
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247(7): 2014/02/16(日)23:51 ID:uj5Ipyw60(1) AAS
>>５毛様、>>学士様、>>ニート様、>>このスレの皆様へ
確認だけど、
過去レスやリンク先や一般的な前提からすると、
教科書検定問題は、誤報や近隣諸国の圧力として、「進出」「侵略」表記が問題とされたよね。
それで日華事変の事変は、戦争では無いから、「侵略」表記にするには、少なくとも呼称を事変から戦争に変更する必要があった。
三省堂は日華事変（日中戦争）の範囲では戦争表記出来ないという見解であったが、１５年戦争という括りなら戦争表記可能という結論とした。
そして、日中戦争に呼称変更し、１５年戦争の呼称が望ましいと併記した。
原書房についての日華事変に関する修正は、今更説明するまでも無いよね。
省3
248: 2014/02/17(月)00:21 ID:mzODK/HJP(1/4) AAS
>>245-246
結局根拠がないって実証してなにがしたいんだ？
調べりゃわかることを半年以上かけてひとつも出せないのにさあ・
ちなみに教科書問題は宇宙人の陰謀だ。
ソースは原書房や三省堂でも十分では。
分かる人には分かるし、調べりゃ分かる事だよ。
えーとこれで君なら納得できるんだよねｗ
こんなもんで納得できて話がかみ合うのはオカルト板くらいにしかいないと思うけど。
＞原書房は三省堂は無視なの？
んで、どっちでもいいけど外圧で
省23
249: 2014/02/17(月)00:26 ID:mzODK/HJP(2/4) AAS
>>247
ソースをどうぞ。
そもそも支那事→日中戦争ではなく、
日華事変→日中戦争のようにみえるので支那事変とは無関係にも思えるが、
現物をみてみないことには判断のしようがない。
つか戦争ではないから侵略ではないってなんだろう？
満州事変は侵略でないという見解でも存在するんだろうか？
まあ三省堂がそういっていたというなら是非は別なんだろうけど
やっぱりソースが必要じゃないかい？
250: 2014/02/17(月)00:29 ID:mzODK/HJP(3/4) AAS
あー、一応聞いておくけど外圧で変更させられたという人は
81年検定時には支那事変という表記をしていたが
中国からの講義を受けて日華事変なり日中戦争という表記に変えられたという話なんだよね？
でないと時系列がおかしいものね。
251: 2014/02/17(月)00:43 ID:mzODK/HJP(4/4) AAS
あれ、よく読み直すとむちゃくちゃ変だぞ？
たしか三省堂の教科書は81年検定に合格して88年から使われ始めたんだっけか。
その後、改訂したというなら三省堂のほうから改訂することを申し出て
文部省から許可を得たんだよね？
なんで、その資料が皆無なの？
三省堂はいつどのようにしてそういう許可申請をしていつ許可もらったの？
しかもその場合自主規制なのに、まったく資料なし？？
まさかとは思うけどただの憶測じゃないよね？
252: 2014/02/18(火)06:00 ID:I/L8ofdi0(1/2) AAS
放置してみたけど、予想通り、既に指摘、反論済みの件スルーして蒸し返しているだけで、議論なんか一つも出来ていないなあ。
>> 225
88年の三省堂が書き変えられていると言うが、いつ、何がどう変更されているか、
その変更が、外圧によるものである事を、ソースを示して立証してくれ。
>> 226
> 決定保留時と、不合格時のケース。
> 不合格時の再申請と、合格後の再申請のケース。
これらは検定(合格)日がそれに合わせて修正されるから、検定(合格)日以降の改変にはならないが。
>> 227
国会議員ら権力を持つ者が後押しして、特定の政治思想を流布する目的で作られた教科書を、
省25
253: 2014/02/18(火)06:06 ID:I/L8ofdi0(2/2) AAS
>> 244
当時日本が事変と称したのはそんな理由じゃないよ。
既に戦争は原則禁止となっていたこと、命名した政府は早期解決するつもりだっ
たこと。
>>245
>外圧に関しての変更は、教科書問題や近隣諸国条項で分かるけど。
外圧があった事と、外圧により教科書が不当に書き変えられた事はイコールではない。
その間を埋める根拠とソースが必要なんだよ。
>ソースは原書房や三省堂でも十分では。
十分じゃないよ。いくつもある教科書のうちのたった2冊。
省8
254: 2014/02/19(水)21:13 ID:sK4kx6K80(1) AAS
AA省
255(3): 2014/02/21(金)23:33 ID:x0ePW8tb0(1) AAS
>>247
あなたの理解で正しい。
＞この二つの事例は、教科書問題による日華事変から日中戦争への呼称変更例でＯＫだよね？
ＯＫ。普通の解釈。
＞違うから問題なの？
これは５毛さんが答えるべき。
但し、５毛さんは無視した方が良い。
前提知識が違うから、話が噛み合わない。
省5
256(4): 2014/02/21(金)23:47 ID:UqFxrMey0(1) AAS
しかし、酷いレスになってきた。
適当に馬鹿を相手して、餌をまいて、釣られた馬鹿レスを楽しむのが、このスレの流れのようだ。
一応突っ込むよ。
＞> １５年戦争という括りなら戦争表記可能という結論とした。
＞> そして、日中戦争に呼称変更し、
＞ならばなぜ満州事変は事変のままなのかね？
家永論は置いといて、
省13
257(2): 2014/02/22(土)00:31 ID:iQk+WqzP0(1) AAS
>>247
過去レスを見る限り、
教科書問題時点では支那事変の呼称は日華事変が主流となっていた。
その理由については、過去議論されたが議論が噛み合わないため、
まずは、圧力に対して呼称変更した事例として、
教科書問題以降の変更や、原書房などの分かり易い事例がレスされたと思われる。
教科書問題を語る上で、
原書房などの事後修正事例は前提知識として当然知っているべき。
このスレの議論が噛み合わない理由と思われる。
258: 2014/02/22(土)08:58 ID:NndtqmWt0(1/3) AAS
支那事変呼称問題の論点
呼称の時系列による変化
・支那事変（当時の公定呼称・1941年12月8日開戦以降は大東亜戦争呼称に吸収される）
→日華事変（戦後永らく「日華事変」の呼称が用いられる）
→日中戦争（初出は1962年〜63年 日本国際政治学会が編纂 朝日新聞社刊『太平洋戦争への道』）
日華事変から日中戦争に歴史教科書の呼称が変わった理由（仮説）
・近・現代史で「日中戦争」が一般化していた（60年代の刊行物で確認できる）
・日中の国交正常化（1972年）に伴う外交関係の変化（日本が台湾から中共へ外交対象を変えた）
歴史教科書問題の推移
・第一次教科書問題（1982年）
省6
259: 2014/02/22(土)10:08 ID:pFHArlCFP(1/5) AAS
>>255-257
そういう詭弁はどうでもいいので
はやく”前提知識”とやらのソースをだしてくれないかなあ。
なぜわかりやすい”別の”事例を出すのかまったくわからないよ。
三省堂の例ならいつ誰がまではっきり証拠が残るようなものなのに
なぜ別の事例を出す？
半年もかけてなぜソースが出せないのか自分で疑問に思わないのか？
お前らは教科書が変えられたのが宇宙人の陰謀だという前提知識が足りないので
宇宙人のスパイだレベルの話をエンドレスでしてなにが楽しいのやら。
260: 2014/02/22(土)10:12 ID:pFHArlCFP(2/5) AAS
>>256
ひどい釣り針だなｗ
＞先ず１５年戦争が分かっていない。
＞ちなみに、
＞満州事変は１５年戦争に含まれる。
とすると、教科書から満州事変の表現が無くなったのだろうかｗ
列強の中国侵略の完成形とされる北清事変とかどうなるんだろ。
つかそもそも戦争でないから侵略ではないってどういう基準だ？
まあ、そもそもソースが出てないので
どういう意味でそういったのかがほとんどわからないから
省2
261: 2014/02/22(土)10:25 ID:NndtqmWt0(2/3) AAS
敢えて釣られてみる。
>>247
>三省堂は日華事変（日中戦争）の範囲では戦争表記出来ないという見解
三省堂がそんな見解出してたっけ？ ソースは？
>>256
>満州事変は１５年戦争に含まれる。
含まれてることと「満州事変」という呼称を用いることに齟齬はないけど？
例えば、15年戦争の始まりとしての「満州事変」という表現も可能。
>支那事変は大東亜戦争に含まれる
正確には太平洋戦争（大東亜戦争）以降は、当時の政府が日中戦争（支那事変）を含めたが、
省1
262: 2014/02/22(土)10:32 ID:pFHArlCFP(3/5) AAS
>>255
＞＞この二つの事例は、教科書問題による日華事変から日中戦争への呼称変更例でＯＫだよね？
＞ＯＫ。普通の解釈。
はい、ここでどちらさんもご理解できたようですね。
この二つの事例をみてもわかるとおり、
問題前にとっくに日華事変に変更されていたわけですから
支那事変は教科書問題とは関係ありませんな。
他にもあったというならソースをどうぞ。
んで、話がかみ合わないのは支那事変という呼称が教科書問題で変更させられたというので
そんならソースをどうぞといくら聞いても出せない問題と、
省6
263: 2014/02/22(土)10:41 ID:pFHArlCFP(4/5) AAS
ああ、言うまでもないことだけど、
これまで見てきた限り、支那事変呼称問題と日中戦争呼称問題は
まったく別個の問題なのでとりあえずスレどおりに前者の結論を求めることを優先すべきだと思うんだよ。
結論としてよくわからんという結論を含めてね。
んで、日華事変への変更は教科書問題発生のだいぶ前から一般的になっており、
直接的に教科書問題によって支那事変が変更させられたというソースは一切提出されていない。
よって支那事変呼称問題については教科書問題とは無関係であるという結論にたどり着く。
本当はこんなこと言うまでもないんだが、
反論があるならソース付きでどんどん出して欲しい。
この結論はあくまでソースが出ていない現時点での話でしかないんだからな。
省3
264: 2014/02/22(土)10:42 ID:pFHArlCFP(5/5) AAS
×よって支那事変呼称問題については教科書問題とは無関係であるという結論にたどり着く。
◎よって支那事変呼称問題については教科書問題”ひいては外圧”とは無関係であるという結論にたどり着く。
265(4): 2014/02/22(土)10:50 ID:NndtqmWt0(3/3) AAS
これは参考になりそう。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www11.ocn.ne.jp
15年戦争の位置づけ
1956発行（52検定）山川出版「日本史」東大史学会 宝月圭吾 藤木邦彦 豊田武 笠原一男他
・「日華事変」と表記・この戦争が軍部の侵略戦争であったことを記述。
ただし、朝鮮中国アジアへの侵略の視点は見られず。日本国内の悲惨な状況を少し記述あり
1964発行山川出版「詳説日本史」東大宝月圭吾他６人
・「日華事変」と表記。軍部による侵略戦争であったという説明だが、侵略の実態が記述されていない。
1974発行山川「詳説日本史」井上光貞 笠原一男他
・「日中戦争」（この戦争ははじめ北支事変支那事変と呼ばれたが実際には全面戦争であった）と説明。
省5
266(5): 2014/02/23(日)07:30 ID:VmlTZBMA0(1) AAS
>>247
あなたの理解で同意。解釈は正しいと思う。
元々このスレは、以前誰かが、
「日中戦争の呼称は論外。」
何故なら中共関連のプロパガンダによって変更させられた呼称だから。。。
というようなレスから始まったはず。
この命題に対する解を推論とした場合、
総論としては正しいが、各論で異議があるのは当然既知として、
興味のある人間だけで議論するスレだった気がする。
この呼称変更を教科書問題、つまりプロパガンダによる政治問題とする指摘に対し、
省2
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