【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】

[過去ﾛｸﾞ] 【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
上下前次 1-新
通常表示 512ﾊﾞｲﾄ分割ﾚｽ栞

このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索歴削→次ｽﾚ栞削→次ｽﾚ過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ

412: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/03/21(金) 01:05:32.24 ID:DCY5q9+H0

.
フーバー元アメリカ大統領
「日本はアジア防共の安定勢力であり、戦後も朝鮮と台湾の日本領有を認めるべきだ」

アメリカ中国戦線総司令官A・C・ウェディマイヤー大将
「ルーズベルトは中立の公約に背き、日独伊同盟を逆手に取り、日本に無理難題を強要して追い詰め、真珠湾の米艦隊をオトリにして米国を欧州戦争へ裏口から参加させた。
米英は戦閾には勝ったが、戦争目的において勝利者ではない。英国は広大な植民地を失って二流国に転落し、米国は莫大な戦死者を出しただけである。
真の勝利者はソ連であり、戦争の混乱を利用して領土を拡大し、東欧を中心に衛星共産主義国を量産した。米国は敵を間違えたのだ。
ドイツを倒したことで、ナチスドイツ以上に凶悪かつ好戦的なソ連の力を増大させ、その力は米国を苦しめている。また日本を倒したことで、中国全土を共産党の手に渡してしまった。
やがて巨大な人口を抱える共産主義国家(中国)がアジアでも米国の新たな敵として立ちふさがるであろう」

ジョージ・ケナン駐ソ大使、駐ユーゴ大使、国務省政策企画委員長、プリンストン高等研究所名誉教授　
「アジアにおける我々の過去の目標は、今日表面的にはほとんど達成されたということは皮肉な事実である。遂に日本は中国本土からも、満州および朝鮮からもまた駆逐された。
これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして事実的な人々が、終始我々に警告した通りの事となった。
今日我々は、ほとんど半世紀にわたって朝鮮及び満州方面で日本が直面しかつ担ってきた問題と責任とを引き継いだのである。」

ウィロビーGHQ参謀第2部部長
「私がまず第一に言いたいことは、太平洋戦争はやるべきではなかったということである。
米日は戦うべきではなかったのだ。日本は米国にとって本当の敵ではなかったし、米国は日本にとっての本当の敵ではなかったはずである。歴史の歯車がほんの少し狂ったせいで、本来、戦うべきではなかった米日が凄惨な戦争に突入したのだから。
共産主義国家のいわゆる『革命の輸出』と呼ばれる破壊工作は、もし、わが国が日本を東洋の管理者、ドイツを西洋の管理者にしていたなら、けっして現在のような脅威の対象にはならなかったはずである。
わが国はこれら二国と協働戦線を組むかわりに、破壊してしまった。」

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/412

413: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/21(金) 15:35:28.14 ID:RFwPLHu80

しばらく大人しかったのにいきなりレスが増えたねえ…
期末試験が終わって春休みか…

>>377
>スレ趣旨は>>4だろ。まだ、その１．か２．だよ。
その全部が元スレで結論出てるんだけどね。>>12でも回答済み。
それに納得できずに、自分たちの根拠のないストーリーを結論として成立させたい人たちがごねてるのがこのスレ。

>国名と歴史的な呼称とを混同する、
>馬鹿レスが続いた。
外圧派の言うプロパガンダが、国名変更の要請と取られたからでしょ。
プロパだプロパだとわめくだけで具体的な内容が何も述べられてなかったから。
あれを馬鹿レスと言うなら、プロパガンダについて君がレスすれば良かったのに。

しかも、後に出てきたのが
「中国国民に日本に勝ったのは国民党ではなく共産党だと思わせるために、中共のイメージの強い「中」を日本の教科書に使わせるための宣伝工作」
だよ。
斜め上に対応できずに外れたレスを馬鹿レスと貶めるのは筋が違うでしょ。

>そして、議題を提議した主や多くの初期の住人は居なくなった。
さて、その議題の提議とやらだが、

満州スレ9　ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/

425
どの呼称を使用するかによって
そいつの年齢やレベルが分かる

日中戦争の呼称は論外

433
1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。
後から発生した言葉に置き換わるのは歴史の捏造だよ

に始まる。これが論外派の最初の2レス。

論調や語彙は現在のレスと非常に似通っているように見えるけど？
本当にいなくなったんだろうか。

ところで、この433が論外レベルなのは分かるよね？

>その後80年代は教科書問題があり、
>それにより呼称変更が多かったなら、
>この議題のストーリーは成り立つ。
しかし、80年代の教科書問題による呼称変更を実証する事は出来ていない。
何より、日中戦争への用語変化は教科書問題発生以前に始まっている。
教科書問題によって呼称変更されたと言う仮定が成立しないんだよ。

>その人達の多くも、馬鹿レスに議論が噛み合わないと言って去り、
と言うか、噛み合わない事にして、仮定や前提が間違っていると言う根本的問題をスルーしようとしてるだけでしょ。
去ったのは反論できなくなったからでは？
そして、本当に去ったのかも疑わしいほどに、語彙や論調が似通ったレスが続いてますが…

>自分はもうどうでもいい。
どうでもいい、とか言いながらレスする人が元スレからいるんだけど…
早くも元スレの450で「終わりにする」が現れている。

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/413

414: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/21(金) 15:37:20.59 ID:RFwPLHu80

>>392
>宮沢発言がそもそも政治的な意図による教科書改変だぞ。
違うね。それこそ流れを理解せず、ぶつ切りにしたとらえ方。それとも意図的な断章取義かな。
政治問題としての教科書問題とは、政治権力による教科書への介入問題だ。
それは奥野発言に始まるわけで、右派が引き起こしたもの。
それが国際問題にまでなって、ブレーキを付けました、右派による政治的改変をさせませんよ、とアピールしたのが、宮沢発言、ならびに近隣諸国条項。
改変じゃなく、政治的な意図で改変させません、と言うアピール。

>教科書問題は、最初から政治問題
ああ、教科書問題はね。
日中戦争への用語変更は、政治的な介入によるものではなく、通説の変更浸透に伴ってと言う、通常の用語変更のプロセスによるものと言うのがこちらの主張。
（最初から政治的教科書の新編日本史を除いて）
教科書問題自体は政治問題だが、日中戦争への用語変更自体は教科書問題とは基本的には無関係で、政治問題ではないと言っている。
新編日本史に関しては、最初から政治的教科書だから、他の教科書とは最初から問題が違うんだ。
新編日本史の例を他の教科書に適用させる事がそもそも成り立たんのだよ。

>宮沢発言が改善なら、原書房の事件も起こらない。
本当に改善されていたら確かに起こらなかったろう。
そのブレーキが効いてないんじゃないかと、クレームが出たのが第二次教科書問題だから。
天皇在位60年記念とか、改憲の思想的潮流作りとか思想的政治的意図丸出しの連中が作った教科書が検定に通った事を問題視し疑うべき。

>>395
>世界でたったの三カ国
旧連合国はみな許さんでしょ。
今は中韓相手だから彼らだけが相手になってるけど、太平洋戦争まで侵略ではないと公的見解だしたらアメリカも黙っちゃいないよ。
靖国参拝だって、大目に見るって感覚だったんだろうから。

>歴史感を迎合する制度
いや、間違ってるところまで迎合しないから。
もしそうなら、秀吉の朝鮮出兵(文禄・慶長の役)は壬辰倭乱に、白村江も白江に、日本海は東海になってなきゃおかしくなる。

結局、これって、外圧を利用して内圧を抑えると言う、日本お得意の手段なんだよ。

>>396
見方が浅すぎる。
もちろん近隣諸国条項なんぞあるべきじゃあない。(私はそもそも検定否定派だ)
ただね、その原因についての見解が異なるわけだ。
本当の原因は、誤報にも中韓の外圧でもない。
右派の政治的権力による教科書介入と言う目論見。
これが根本的な原因なんだよ。
これを抑えるための必要悪、それが宮沢談話であり、近隣諸国条項なんだ。

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/414

415: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/21(金) 15:37:51.41 ID:RFwPLHu80

>>393
>＞支那事変以外は論外。その他の名称を使うのは歴史の捏造である。」
これが、論外派の根本的な主張ですが。

>この意見は馬鹿レス同士のやり合いで出た意見だと思ったが。
>スレ主の意見では無かったような。
と言いつつ、なんで同じような内容を続けて主張してるんですか？

>中共は、日中戦争支那事変の被害国としても、中華民国からの地位を奪い、
中華民国と中華人民共和国は政変で政府が変わっただけで、同じ国ですが？
被害国の立場は不変。その代表者が変わっただけ。

>日中国交正常化での謝罪要請
そりゃ、日華平和条約は台湾政府との間のものなんだから、日華平和条約以前に、国民党政府を台湾に追い出して中国本土を統治していた立場としては、自分たちが否定する相手に向けた謝意を、自分たちに向けなおしてもらうのは当然の事ですが。

>その後
それ以前に日中戦争は登場して学会では広まっていた。

>中共と日本の戦争というより、中華民国と日本の戦争というイメージが強いから、
現実に、中共とも戦っていたからね。

>日中戦争の呼称が浸透しだしたのは、日中国交正常化以降だからという意見は、昔からある意見だよ。
現実は、日中戦争の言葉は、国交正常化交渉以前に出現し、学会で広まっていた。

意見、ではなく、現実を見ようよ。
ついでに、全部反論済み。このスレが終わってるのは反論をスルーしての蒸し返しばかりだからだ。

>>399
元スレで反論済みの話。>>３は元スレからの転載。「ごろ」を「から」へのすり替えも含めて、反論済みの話。
現在の用語集では反論にならない。
当時の資料でないと反論にならんよ。
どうして君らは時系列の認識が甘いんだろうか。

>>406
矛盾はしないよ。
後から復活してきたのかも知れんし。

75年改訂の数研出版のポータブル世界史辞典には、本当に見出しにも文中にも日華事変のみで支那事変しかない。
当時の資料の提示がこれと山川の教科書しか無かった以上、それに基づいた推論としてはおかしくない。

世界史と日本史の分野の違いもあるだろうね。
今の資料でも、細かく踏み込む余裕のない世界史では日中戦争。
支那事変の言葉は、かつて日本がそう呼んだと言う意味でしか存在価値がないわけだ。

受験用語から消えたは言いすぎかも知れんが、少なくとも優先順位は日華事変>>>>支那事変である事は明白。

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/415

上下前次 1-新書関写板覧索設栞歴

あと 207 ﾚｽあります
ｽﾚ情報赤ﾚｽ抽出画像ﾚｽ抽出歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ

ぬこの手ぬこTOP 0.008s