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【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622レス)
【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/
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431: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/22(土) 10:48:37.33 ID:rchSmiEV0 馬鹿レスのループスレだね。 痛切くん、5毛さんは頭悪いだろ。 ・他人の指摘の趣旨が理解出来ない。前提知識が足りない。 ・自分の持論は絶対。証拠は無い。自分の価値観が証拠。 ・論点がずれる。ずらしている。理解出来ていない。 過去元レスの433が異常かどうかは別として、 君たちの議論も異常。 元々は、満州スレで日中戦争の呼称が論外かどうか。 自分も今は、>>4が議論点と認識している。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/431
432: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/22(土) 10:57:21.74 ID:AgMSeKjz0 馬鹿は無視 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/432
433: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/22(土) 10:58:46.60 ID:AgMSeKjz0 馬鹿は無視すれば良い。 興味のある人だけで議論すれば良い。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/433
434: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/22(土) 18:56:13.82 ID:NmlEXnvI0 >>426 横です。長文失礼します。 >>内容や検定そのものに問題あり。 >そういう宣伝がなされていますが、事実だと言うならそれを実証してださい。 宣伝?はさておき、 散々既出なので自分も要点のみ。 と言っても論点がズレていませんか? 教科書検定問題が起こり、近隣諸国条項が制定されました。 原書房の書き換えがありました。 80年代は、通常の検定方法、プロセスでは無いという認識です。 >私はそれこそが右派のプロパガンダだと思ってます。 >某漫画の影響力は大きかったですし。 それこそあなたの持論です。 >議論になったのですから、これが通説だと主張するだけでなく、裏付けするデータを示してください。 質問がおかしいですよ。 80年代は通説が通用していないないと言っています。 自分は80年代は教科書問題や近隣諸国条項などがあり、 通常では無いことが、むしろ通説と言ってます。 >内容や検定にどのような問題があるかを具体的に示し、立証してくだい。 散々既出です。どうしてループさせたいのか理解に苦しみます。 それに対して、具体的に立証していないのは貴方です。 愛国心の記載が無いと奥野発言がありました。 マスコミの誤報がありました。 教科書検定問題が起きました。 (>>376、>>384他多数) 近隣諸国条項で宮沢発言があり、 中国韓国と外交問題を政治的妥協で片付け、以降、教科書検定に問題を残しました。 原書房の書き換えがありました。 第一、これも散々既レスですが、 日中戦争は指導要領と異なっています。 これだけの、問題を提示し議論したのに、 これを右派のプロパガンダとするなら、証拠をてして欲しいです。 あなたは、どこでどういう学習をして、教育を受けたのですか? 何故、80年代の教科書問題等に始まる変更問題は、通説に基づく通常のプロセスという認識になるのか? 自分も興味があります。 >>422さんの質問に、早く質問に答えて下さい。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/434
435: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/22(土) 18:58:20.21 ID:NmlEXnvI0 >>426 続き。 >内容や検定の問題の一例として、日中戦争の採用があげられ、論外派は、 あなたは、その論外派と戦って下さい。 その論外派の趣旨自体は、自分も理解できますが、 私も皆様と同様、本スレの議論は、>>4と認識しております。 >日中戦争の通説化は、教科書問題発生より20年も前から学会で普及していた事も示しました。 完全に趣旨がズレています。 一般論的にはそれでも構わないです。 あなたのレスは、理解能力そのものが疑われますよ。 だから論点は、(あなたの通説でも何でも構いませんが、) 80年代の呼称変更は、通常のプロセス通りに検定や修正が、行われたかどうかの議論ですよ。 通常で無いとする方は、圧力とかプロパガンダとかの議論になります。 あと、自分も読者だよりを見ましたが、自分の意見は、既レスの方と同じですね。 >1975年ごろに、小学生が触れうるほどに、日中戦争の言葉が普及していた事は事実なのです。 だから、育った環境に左右されるの仕方ないかも知れません。 自分は84年の大学入学です。 教科書は山川で日中戦争ですが、受験勉強は日華事変です。 中学の教科書は東京書籍で、日華事変でした。 私も他の方と同様、違和感を持ちました。 >支那事変、日華事変、日中戦争、 >の呼称も含め、 > 他の歴史内容の全てに例外なく、 >> 通説による検定というか、 >>通説による変更が行われたという、認識ですか? >基本的にその立場をとります。 基本的にというのは、どういう意味ですか? 80年代の近隣諸国関連の歴史内容や呼称変更が、 例外なく通説に基づいた行われたかどうかですよ。 >元スレ433の異常性に気が付きませんか? 他人の異常性を、別の他人に同意を求めるのなら、 このスレの趣旨では無いはずです。 自分は、>>4に沿った議論をしたいだけです。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/435
436: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/22(土) 22:07:34.19 ID:bis+kFrl0 >私はそれこそが右派のプロパガンダだと思ってます。 根拠が分からん。 痛切くんは五毛決定か。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/436
437: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2014/03/23(日) 10:52:24.14 ID:pVx+OzXk0 日本軍の軍紀に就いては、北清事変(義和団事件)当時にも欧米列強から賞賛され、各国軍隊の模範とされた。 日本軍は日清戦争(1904〜1905)以来、大東亜戦争(1941〜1945)に至るまで、変わることなく軍紀厳正であった。 フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、日本軍人であることに誇りを持っていた。 中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙あぶりにされたり、磔はりつけにされたりしたのである。 更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。 即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、 さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのできない支那の戦争文化である」と。 当時従軍した日本軍の軍紀が欧米列強の評判となり、賞賛されたことは冒頭に述べたが、その事実の証として次のような事があった。 天津落城の際天津市民は、「大日本順民」と書いて日章旗を掲げて日本軍に感謝の意を表明した。 また北京落城後、列強連合軍は北京市内を国別に分割管理したのであるが、その時ロシア軍管区では、軍紀が乱れてロシア兵が暴徒と化し、虐殺、放火、強姦など暴行の限りを尽した。 そのため、市民は難を逃れて日本軍管区へ洪水の如くに押し寄せた。たまりかねた北京市長は、その暴状を英国公使マクドナルドに訴え、ロシア管区を日本管区に替えるよう嘆願したという。 これらの事例は、外国人の見聞記であるところに大きな意味と価値がある。日本人の自画自賛では決してないのである。日清戦争から大東亜戦争に至る聖なる戦いを、日本人でありながら臆面もなく、総て侵略戦争なりと言い切る「似て非なる日本人」よ、もって如何となすや。 http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/437
438: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/23(日) 22:49:26.05 ID:rIYgiReY0 >>4を元にするとか言ってるが >3.森発言へのマスコミの叩き方は異常か?マスコミは何故、戦後教育が問題と報道したのか? しれっと最初にでてきたのをすり替えてるぞ? 最初に言われたのは森発言は戦後教育を受けてきた人間のものとはおもわれないという叩かれ方をしていた。 というか森が言い訳に自分は戦後教育を受けてきた人間だといったのに対してそのように叩いたわけだが。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/438
439: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/23(日) 23:10:51.38 ID:rIYgiReY0 まあ、それはとっくにスパイだのプロパだの言いたがる人の 正体がしれただけのことなんでどっちでもいいけど 元にしたいなら前提知識として第2次教科書問題の新編日本史の検定箇所が 36だか37あるんでそこに支那事変の呼称が含まれている”根拠”を出せるかどうかだけの話でしょ。 なければ呼称変更は外圧によるものではなかった。 なにせ中国側の抗議を受けて変えられた教科書はこれだけなんだからそういう結論にしかならん。 もちろんそれ以降に同様の検定があったというなら根拠付きで出せばいい。 外圧があったことと呼称が外圧で変えられたか否かは全く別だという”常識”すらないのに、 どんな前提知識をもってるのやら。 いい加減、知識だのという詭弁を使ってごまかすのをやめてさっさと根拠を出せばいいものを んで、半年近くたって、他の教科書検定どころか、 肝心の新編日本史において変更された根拠さえ出てこない現状という前提知識から ”常識的に”判断すると呼称変更は外圧によるものとする根拠は存在しないでFAでしょ。 根拠がないんだから議論の余地がありゃしないじゃないか。 スパイ呼ばわりしたり、前提知識があるとこの結果が覆せるのかねw http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/439
440: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 06:06:46.18 ID:RthX54ct0 >>438-439 議論になっていない。 言い訳も噛み合っていない。 勉強して下さい。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/440
441: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 14:59:46.17 ID:MdCROHK+0 >>440 全部宇宙人との秘密協定による陰謀ですよ。 それがわからないとは議論になっていない。 言い訳も噛み合っていない。 勉強して下さい。 繰り返すけどそういう詭弁はどうでもいいので、 さっさとその勉強とやらの結果である根拠を出してくださいよ。 出すべき資料まで教えられてなぜそういうことを繰り返すのか意味がわかりませんね。 その根拠が出ていないので外圧による変更はなかったというのは常識だってわかるでしょw 知識がないとか議論がかみ合わないとかわめいていれば 根拠の代わりになるとでもおもって繰り返し妄想わめいているんですか? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/441
442: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 15:08:24.53 ID:MdCROHK+0 というか・・・外圧があったという根拠はここにあるので その中に呼称変更の事実があるというなら出してみてください、 それが無い以上はその点に関しての外圧はなかったと判断できるというのが 議論にならないって・・・あんた、いったい何を議論したかったんだ?? とにかく根拠もなにもださないが、勉強すればわかるってw ムーを読んでべんきょうしてください、そうすれば宇宙人の陰謀だってわかりますレベルの話だな。 悪いこと言わんから根拠が出せないなら、 お前のやってることは板違いの嵐行為なのでオカルト陰謀板あたりへいってくれんかね。 つか勉強してくれとかいう前にさっさと検定の事実を出せばすむ話なのに 半年も出せない可哀想な生き物がドヤ顔で勉強してくださいってw ネットの真実でも勉強してきたのかねw http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/442
443: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2014/03/24(月) 15:21:44.33 ID:MdCROHK+0 いくらなんでもそこまでアホではないと思い込んでいたが 1,教科書に外圧が加えられた 2,同時期に呼称変更があった 3,よって呼称変更は外圧によるものである という三段論法を”勉強”していたんですか?? そもそも同時期に呼称変更があったかどうかすらはっきりしない、 それ以前に日中戦争を使用するよう外圧があったと仮定すると、 新編日本史以外はまったくてを加えられず、 平気で日華事変等の呼称が使用されており、 また当の新編日本史においてすら変更があったかすらわからない有様。 前提知識だの勉強だのいっちゃうほど馬鹿な生き物がいるとは到底思えなかったもので。 悪いけど、それ学問で扱える代物じゃないから。 1・2と3の間は単なる憶測でしかも根拠が一切ない陰謀論なんでw まあ、いくらなんでもそこまで馬鹿じゃありませんよねw 前提知識だとか勉強しろだとかいってるなら 自分たちがいってることがこの程度だというのはすぐわかることですし。 そうすると根拠を出そうとしない理由がやはりわかりませんがw http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/443
444: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 21:26:26.97 ID:hCeXoSx60 >>440 勉強どうとかの問題では無いよ。 今まで世の中でまともに議論したことが無いレベル。 他人と会話すら出来ない。 >>438-439、五毛、痛切、、、ニート、、、 >>441は、仕事をしないニート。 宇宙人の例は、末Pの専売特許だからID変えたか。P2終わりか。 もうPからみの自演は見られないのか? >>441-443の元末Pくん、 三段論法まで噛み合っていない。 使い方議論の仕方が変だぞ。 昼間から2ちゃんする暇があったら、仕事しろ。 税金払わない奴が、まともに意見するなよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/444
445: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 21:31:38.47 ID:hCeXoSx60 >>438>>439 いちいちもう相手にするのも疲れるくらい。 >肝心の新編日本史において変更された根拠さえ出てこない現状という前提知識から 新編日本史の件は、当たり前の前提知識だから。 >>228のリンク先を手繰って、最初から勉強しろ。 君はものを知らな過ぎ。 前提知識が無いなら黙っていれば。 あと教科書問題による検定の問題は既出だし。 当時の世相は、>>384の原文も読めよ。 というか、哀れで醜い。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/445
446: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 23:24:35.14 ID:CWw5k6MS0 働かずに2ちゃんか。。。 2ちゃんに人生の殆どを費やす奴って。。。 確かにまともな奴では無いな。 今度は馬鹿のひとつ覚えの三段論法だし。 三段論法の議論の仕方が分かっていない。 というか確かにこいつ、三段論法までズレている。 こいつは全てぶつ切りで物を考えるのか。 知識が点だ。繋がっていない。 話の論点が理解出来ないのか。 ここまで馬鹿とは。 君は勉強しなくて良いから、 実社会に出て、人と会話できるように、なって下さい。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/446
447: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 00:17:06.86 ID:u0ep0vf90 Pの自演は無駄で邪魔レスだったな。 こいつが宇宙人だよ。 こいつ満州スレでも嫌われてたな。 まあ、皆分かっていたが。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/447
448: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 00:30:39.18 ID:qR8acYBW0 所詮モトマツピーはニート。 友達がいなくて寂しいんだよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/448
449: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 08:37:21.06 ID:2z5lpAlD0 >>447 君のレスも無駄で邪魔なだけ。 議論する意思がなく人を中傷してるだけじゃん。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/449
450: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 20:49:27.91 ID:12UDI7jr0 >>444-447 根拠もない妄想を喚いていただけなので悔しいまで読んだわw >>>228のリンク先を手繰って、最初から勉強しろ。 >君はものを知らな過ぎ。 >前提知識が無いなら黙っていれば。 君は自分のいっていることがくだらない詭弁だということを勉強した方がいいよ。 228や他のリンク先のどこに呼称がこのとき変えられたということが書いてあるのかね。 すなわちそのリンク先を読むと、逆に外圧による呼称変更という事実はないということが証明できるのだがw ほんっとうに何度も繰り返しますが、さっさと呼称変更されたという根拠を出してくださいよ。 んでその根拠という前提知識がないなら黙っててください。 >>446 恥をしったほうがいいよ? 相手を罵倒したら議論してるつもりになれるのかい? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/450
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