[過去ﾛｸﾞ] 【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
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65(3): 2013/12/14(土)01:01 ID:GL5ym4mP0(1) AAS
＞81年検定以前に日中戦争を既に使用していたかもしれない。
三省堂は日中戦争の前は唯一の日華戦争（せんそう）と表記。
>>64の方が推測が強いと思う。
定説がどうとか言うなら、>>64こそデータを出すべき。
定説は理解できるけど、この件は外圧だよ。
日中戦争の呼称だけでなく、
81年代の検定は事実上は骨抜きでしょ。
大体、戦争において、迷惑をかけたなんて趣旨の記載は日本の戦争だけ。かつ日本の教科書だけ。
中国に二回やられている。
第一次教科書問題では、宮沢談話を条件にして最終的に中国が了承している。それに連動して近隣諸国条項を実行。
省8
66(3): 2013/12/16(月)10:31 ID:GZQfCy3D0(1) AAS
>>65
>定説は理解できるけど、この件は外圧だよ。
その外圧が起きる前に、呼称変更は始まっていた。
外圧が起きる前に、山川が日中戦争への呼称変更を済ませていた。
当然それには学術的裏付けがあった(山川は歴史の山川とも呼ばれるほど、歴史には詳しく、学会の動向にも敏感)わけで、
であれば他社もそれにならうのは時間の問題。
その時期がたまたま、教科書問題や近隣諸国条項とぶつかっただけの事でしょ。
>86年に原書房の教科書
編者の代表が「教科書編纂事業等に取り組む中で、憲法改正の思想的潮流を形成して行きたい」と述べているような教科書が検定を通った方が異常。
むしろ、そちらの方に圧力を疑うべきでは？
省8
67: 目覚めろ！日本人 2013/12/19(木)08:38 ID:AQFkwXLs0(1) AAS
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68(1): 2013/12/23(月)18:27 ID:tc48Ujh0i(1) AAS
>>66
全く考え方が違うでしょ。
呼称変更に定説があった無かったは問題としていない。
この呼称変更は、定説があった事がきっかけではないよ。
山川は左だから。仕方ないとして。
というより、74年の山川は日中国交正常化に伴う影響だよ。
それより、右側の教科書までもが、全て呼称変更したから問題なんだよ。
そのきっかけは、定説があったからではないし、山川が変更していたからではないよ。
>>65や、他の方の指摘が正しいのでは。
省4
69(1): 2013/12/24(火)01:10 ID:dgi73J1X0(1/2) AAS
>>66
かみ合ってないね。
支那事変が当時の日本の正式呼称だけでなく、中国でも正式な呼称。
これは歴史的な事実だよ。それは教科書に注記では無く明記すべき。
宮沢談話、原書房の修正、近隣諸国条項、、、が外圧の影響で無いと言うの？
５毛さんですか？
事実よりも、あなたの主観的な思い込みの方が正しいとでも。
マスコミの誤報問題も含め、一連の教科書問題が、外圧ありきでしょ。
５毛さんじゃなきゃ普通気づく問題なのにね。
それとも戦後教育史観に洗脳されてしまった人なのかな。
70(2): 2013/12/24(火)01:11 ID:dgi73J1X0(2/2) AAS
大体さあ、
相手が嫌がる呼称だから辞めましょうなんてさあ、
もう歴史じゃないじゃん。
事実の改ざん。
歴史の歪曲だよ。
他国の呼称変更とは性質が違うんだよ。
しかも、当時は支那の呼称に対して文句は無かったのに。
シナ、チナ、チーナ、チャイナは問題無く、支那だけが問題なんてさあ、
訳わからんだろ。
71(1): 2013/12/24(火)17:42 ID:cZLNfaEG0(1) AAS
>>68
>呼称変更に定説があった無かったは問題としていない。
いや、そこは問題でしょうよ。
教科書記述の元になる、学会等の定説に変更がないのに呼称変更がなされたのなら、外圧による変更だと言う根拠になるんだから。
>右側の教科書までもが、全て呼称変更した
そりゃ、元になる定説が変更されたら変えざるを得ないからだよ。
特定の政治思想で古い説にしがみついていいわけがない。
教科書問題が無ければ、あなたの言う右側の教科書は今でも支那事変か日華事変などを使い、日中戦争を使う事は無かったと言うのかな？
学会の動向からみて、それはなかったよ。
>そのきっかけは、定説があったからではないし、山川が変更していたからではないよ。
省26
72(1): 2013/12/24(火)22:46 ID:B1+Gvpgci(1) AAS
>>71
確かにかみ合ってないね。
君の考え方こそ主観に思える。
違うなら、皆の指摘通り五毛さんだよ。
支那事変の呼称変更は、相手が嫌がると言う理由で変更。
歴史的な事実や学会に関係なく変えたので、これも外圧で定説では無い。
本当は支那と言う国名についての申し入れはあったが、歴史的な呼称まで変えろとは要求されなかった。
国名の呼称は外交問題かつ敗戦国だから、受け入れるのは仕方がない。
支那事変の変更は、この外圧が発端で、まあ、敗戦国だから余計な気遣いをしただけ。
歴史的な学説なんてない極めて不自然な変更。
省9
73(2): 2013/12/25(水)06:38 ID:8Vg/sdyQi(1) AAS
69です。
ゴメンなさい。記載間違っていました。
＞支那事変が当時の日本の正式呼称だけでなく、中国でも正式な呼称。
×中国でも正式な呼称。
↓
⚪︎中国でも”認めていた（日本の）”正式な呼称。
この呼称変更だが、いくら調べても学術的、歴史的な根拠は見つからない。
15年戦争とかの名称に対する論争はあるが、支那事変が何故駄目かは、支那の国名呼称をやめろとした経緯しか見つからない。
支那事変の呼称変更に、学術的かつ歴史的に基づいた『定説』あるなら、逆にそのソースを知りたい。
74: 2013/12/25(水)06:57 ID:JO5RSg+p0(1) AAS
>>73
中国で認めたというソースは？
確か国民党は「支那」と呼称するのはやめるよう求めたんではなかったか？
それで当時でも「日華事変」という呼称も用いられてたはず。
75(2): 2013/12/26(木)00:43 ID:gLBchXB90(1/2) AAS
変な五毛さんがいるね。
スレやレス趣旨とは違うところに噛み付くね。
ソースよりも事実が大事なんだけど。
当時、中華民国でも認めていた点は外交公文書でわかるだろ。
ソース
日本外交年表並主要文書
当時の日本の正式な呼称は支那事変。外交公文書は支那事変。国名略称は支那。
そこの中からいくらでも、中華民国が支那や支那事変を受諾している外交公文書を見つけられるよ。
当時はそれで問題なく公式文書を交わしていた。
あとは、外務省の資料館、防衛庁防衛研究所戦史部図書館史料閲覧室、アジア歴史資料センターで、好みのソースをどうぞ。
76(6): 2013/12/26(木)00:44 ID:gLBchXB90(2/2) AAS
＞確か国民党は「支那」と呼称するのはやめるよう求めたんではなかったか？
それは1930年の浜口内閣の閣議の頃から。
それまでは少なくとも中華民国建国当時から、孫文も支那を使用しているし、支那に対する反対は無い。
それと、外交上の国名と、相手国の歴史的名称は別。
1946年、中華民国の国名呼称変更の要請により、支那の使用を禁止される。
ソース。
昭和２０年５月１４日産経新聞
「昭和２１年６月の外務省次官・局長通達によって、支那は形式上アメリカを中心とする連合国の一員であり、日本に対して戦勝国である。
その力関係を背景に 「中国」を強要してきた。外務省は従順にそれを受け入れ、各言論・報道機関に「支那」を禁止し「中国」を使うように通達を発した。」
＞それで当時でも「日華事変」という呼称も用いられてたはず。
省5
77(1): 2013/12/26(木)06:33 ID:6y7hFPWK0(1/2) AAS
>>75
それが根拠というなら「中国でも”認めていた（日本の）”正式な呼称」とまでは言えないな。
外交文書というのは余程の内容的問題でも無い限り、相手国の文書内容にまで踏み込まないのが原則。
中国側が呼称に不満を持っていたとしても交付されたとすれば、それはそれとして受け入れる。
そんなことで外交交渉が遅れたりすれば支障を来すから。
78: 2013/12/26(木)06:34 ID:6y7hFPWK0(2/2) AAS
ところで、五毛さんってなに？
79(1): 2013/12/26(木)19:58 ID:6S1e96Mci(1) AAS
ここの５毛さんって他人にはソースを求めて、
自分の意見は推論しか言わないんだね。
かなり重症だと思う。
そんな馬鹿な５毛さんを、皆良く相手するね。
＞外交文書というのは余程の内容的問題でも無い限り、相手国の文書内容にまで踏み込まないのが原則。
原則だとするソースは？
仮に原則でもいいけど、
1930年や1946年の中華民国の呼称変更要求は原則違反だね。
矛盾してますね。
1946年の要求は日本だけを対象にした、明らかに戦勝国の外圧だよ。
省7
80(8): 2013/12/26(木)22:41 ID:lFs6PmpwP(1/2) AAS
>>76
外部ﾘﾝｸ[pdf]:teapot.lib.ocha.ac.jp
横だが建国当初から支那というのを止めてくれと申し入れがあったのが事実。
なんと袁世凱が大総統に就任した日、日本側が支那共和国というのを使ってるのを見て
10日後に抗議が申し入れられたことがはっきりしている。
1930年の浜口内閣の閣議決定にもはっきり当初から反対があったことも明記されている。
定説のソースもそうだけどこれも前に指摘したことなのにすっかり忘れてるのがびっくり。
81(3): 2013/12/26(木)22:57 ID:lFs6PmpwP(2/2) AAS
>>77
教科書は定説をもとに作られているというのをまるっとスルーして
定説なんか関係ない、外圧のせいだと根拠もなく言ってる人に理解させるのは
それこそ考え方が違って話がかみ合わないのは当然では？
定説がまったく変化もなかったのに近隣諸国条項が発表された翌年いきなり教科書が偏向されたというなら
まさしく外圧によるものというソースなんだが、
それを出そうともせずに定説を無視しないと成立しない”考え方”を持ち出してる時点で
かみ合うはずもない。
彼らは気づいてないようだけど、とにかく是非もなく外圧のせいという結論だけしかもってないので
５もうだの重傷だの話と関係ないことをやたらとわめき立てるだけ。
82(3): 2013/12/27(金)00:05 ID:BZEBJ8sd0(1/11) AAS
>>72
>確かにかみ合ってないね
そりゃ、根拠を示した主張と、根拠もなしの決めつけじゃあ噛み合うわけがない。
>支那事変の呼称変更は、相手が嫌がると言う理由で変更。
政治的にはね。
戦後すぐの国名呼称についての要請後も、学会含め一般的には10年以上、支邦事変と呼んでるんだが。
その間に学会等で支邦事変は不適切とされ、日華事変〜日中戦争と切り替わっていった。
そこに外圧があったと言うなら、根拠とともに示してくれ。
>歴史的な事実や学会に関係なく変えた
いや、学会等では60年代から変更が進んでるんだけど。
省26
83(7): 2013/12/27(金)00:05 ID:bw7+6C4R0(1/4) AAS
久々にレスが多いと思ったら。
また議論が元に戻っている。
>>80
中国人の卒論がソースですか？
これ知っている人は知っている。
だからそれは、支那から中国への国名変更についての論文。
まあ、伊集院や牧野の話はまた長くなるから割愛。
牧野や官僚の不手際や、伊集院みたいな、国名の議論が論点では無い。
というか、議論がまたループしているよ。
過去レス済みだが、
省15
84: 2013/12/27(金)00:16 ID:hWKG7MxZi(1/2) AAS
＞1962年〜63年 朝日新聞社『太平洋戦争への道』
＞「支那事変」を「日中戦争」に、
どこが定説なの？
どう言う理由で変えたの？
だから教科書問題にどう絡むの？
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