[過去ﾛｸﾞ] 【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
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130: 2013/12/28(土)00:01 ID:pHznszHk0(1/3) AAS
定説（ていせつ）
定まった説。疑いの無い証明済みの確定的であるとされる説。
131: 2013/12/28(土)00:11 ID:pHznszHk0(2/3) AAS
>>129
早く定説のソースを！
132(1): 2013/12/28(土)00:29 ID:pHznszHk0(3/3) AAS
横レス。
スレチだけど気になる。
卒論と学術論文と勘違いしてないか？
自分の卒論は単位取得だけだと思う。
卒論が通らないと単位取得出来ないから卒業出来ない。
自分は卒業出来たから卒論は承認されている。
それだけだと思う。
ソースとして成り立つには、
何かの学会の承認を得ないと駄目でしょ。
卒論は普通、責任教授の承認だけだから、学会の承認は申請して合格しないと駄目では？
133(1): 2013/12/28(土)00:41 ID:IvKcBVti0(2/7) AAS
>>132
学術論文じゃなきゃソースにならんという事は無いでしょ。
論の基礎になる事実部分がでたらめな卒論が通ると思うかい？
最低限、事実関係に嘘はないと、責任教授、ひいてはその学部が保証しているわけだよ。
で、いわゆる非認定大学でもない限り、まともな大学の学部の保証は社会的に通用する。
卒論通ってるなら学士号をもらってるはずだが、それは学内でしか通用しない称号ではなかろう？
卒論としての審査に通ってるならその事実部分は十分にソースになるよ。
さらに元になる引用文献も示されているはずだし。
134: 2013/12/28(土)06:50 ID:xCu16jBO0(1/6) AAS
論文の中身と関係ない方向に話が行ってるけど、
第二次幣原外交期における中国の国号呼称問題 : 「支那共和国」から「中華民国」へ(研究)
という論文を確認したが、卒論かどうかまでは確認できないが、
この論文は日本学術振興会外国人特別研究員として発表してる様だよ。
出典項目見ると引用元の出典もちゃんとしてるし、大学の学術雑誌に論文を書いたりしてる。
135(3): 2013/12/28(土)07:18 ID:xCu16jBO0(2/6) AAS
川島真東京大学総合文化研究科准教授『日中韓歴史教科書問題』によれば
「東アジアの教科書問題の歴史は実は100年近い歴史がある」そうで、端緒として外交問題となったのは
1914年に日本が中国の教科書に対して「排日的要素があるとして抗議した」ことにはじまる。
その後、「1910年代の後半には中国の教育部の検定を受けた教科書の内容が、日中間で外交問題になった」。
また、リットン調査団に提出した中国側のリストには「反中的」「中国を侮蔑する内容が含まれている」として
問題視していたという。こうしてみていくと、戦前から「歴史認識」の対立を伴いながら進行していたことが分かる。
外部ﾘﾝｸ:www.nippon.com
于, 紅の書いた論文を読むと、伊集院彦吉駐清公使が「支那」の呼称を用いたのに対して、幣原は「中華民国」を
用いることで1930年代に「対中宥和」政策を推進しようとしていたことが分かる。
136(3): 2013/12/28(土)08:30 ID:xg9SwFTJ0(1/7) AAS
定説って、
出版社や新聞社に圧力をかけ「支那」の使用を禁じた根拠は、1946年の外務省局長通達である事は間違い無いよね。
定説とするならこれでしょ。
政府や外交問題から国内問題にしてしまった。
伊集院問題や浜口内閣の閣議決定の時と決定的に違う。
今度は問答無用としての通達だから。
ただし、本来は国名のみで良いはずだが。
敗戦と占領下にあった力関係による影響はあったと思われる。
省2
137(1): 2013/12/28(土)08:56 ID:jW0eTRduP(1/2) AAS
>>114
そんなこと知っているという別人だから意味がわからないのだが？
これで間違ったことを言った人に反論するなら意味がわかるけど、
なんでそれ間違ってますよといった俺に
そんなの既知の話だとかみついてくるわけ？
＞一般の留学生の卒論を持ち出す馬鹿がいる、スレって何なの。
・・・すまんが、卒論の論じてる内容じゃなくて
論じる対象である”事実”を注釈つきでみられるからソースとして出したのだがなあ。
なんでわざわざ関係ないところをもちだそうとすんの？
あれの事実を取り出すだけで日本が建国当初からわざわざ支那共和国という変な名称を使っており、
省5
138(1): 2013/12/28(土)09:04 ID:jW0eTRduP(2/2) AAS
つーより
出典もきちんと載ってる論文を否定するのに
ただ中国人が書いたからって理由以外一切出てこないのは
少なくとも学問とはまったく異なる行為だからｗ
その”考え方”で外圧であるとか言ってる人と
学問だから根拠を求める人で話がかみ合うはずもないだろ。
>>136
おいおい、その通達が民間宛でないのはとっくに証明されていることだろｗ
139(2): 2013/12/28(土)09:16 ID:IvKcBVti0(3/7) AAS
>>136
>「支那」の使用を禁じた
だから、それは国名の話でしょ。歴史用語変更とは別の話。
>本来は国名のみで良いはずだが
だから国名のみだよ。
歴史用語までその通達で変更されたと言うなら、その時点で支那事変が禁止され日華事変や日中戦争になったと言うソースを出してくれ。
現に教科書は早いものでも54年、大体は60年代まで支那事変を使ってるんだから。
あとね、支那事変〜日華事変〜日中戦争と二段階の変化をしてるんだよ。
だとすれば外圧は2回なければならないんだがね。
>敗戦と占領下にあった力関係による影響はあったと思われる。
省9
140(1): 2013/12/28(土)09:23 ID:xg9SwFTJ0(2/7) AAS
>>135
川島の日本の歴史教科書制度
事実内容はともかく、考察的な部分が官僚の文書そのままって印象。
1980年からの近隣諸国からの圧力に対する事も記載しているね。
圧力があったのは認めているようだ。
そのため、近隣諸国条項について設置の経緯を正当化しているようにみえるが、その成果は記載されていない。
圧力に屈したとは書いていないけど。
圧力の影響で教科書に与えた内容は記載していない。
中国韓国の圧力については、つくる会の運動や小泉靖国参拝に繋がり、中韓の意図とは逆の結果になったから、圧力は失敗だったとしている。
全体的に検定制度に関しては、官僚からの文書をそのまま記載している内容にみえる。
省1
141: 2013/12/28(土)09:35 ID:xCu16jBO0(3/6) AAS
>>139
>だとすれば外圧は2回なければならないんだがね。
川島真東京大学総合文化研究科准教授『日中韓歴史教科書問題』によれば、
日本では戦後知識人による「戦争責任論」が巻き起こることになった。また教科書をめぐる家永裁判もあった。
これらの議論には複雑な背景があったが、重要なのは、1950−60年代の戦争責任をめぐる真摯な議論、
とりわけ中国に関する部分は、そのほとんど全てが日本国内で完結してなされ、中国側との対話もなされず、
中国側にはほとんど知らされなかった、ということである。
142(1): 2013/12/28(土)09:35 ID:5Z4Eb6Afi(1/5) AAS
>>139
だから、君は、
読者だよりは読んだの？
1946年の外務省通達に関する産経新聞のコラム読めば？
君の定説は？何？
読者だよりが呼称変更の定説なの？
143(2): 2013/12/28(土)09:41 ID:xCu16jBO0(4/6) AAS
>>140
>1980年からの近隣諸国からの圧力に対する事も記載しているね。
1982年からの政治的な教科書問題は公知の事実。
問題はそこではなく「外圧によって日中戦争」という呼称が
日本の教科書で用いられなくなったのか否か。
川島真東京大学総合文化研究科准教授の文章をを例示したのは、
国名呼称問題が1914年から起きていて、しかもその時圧力をかけたのが
中国ではなく日本の方だったという事実と時系列を概観する材料になるから。
144(1): 2013/12/28(土)10:02 ID:IvKcBVti0(4/7) AAS
>>142
>1946年の外務省通達に関する産経新聞のコラム読めば？
あんなもの呉智英のアジ文でしかないんだが。
「支那」が抹殺されたとか言ってるが、あの時点で抹殺されてるなら後の「支那そば」問題とか起きるはずが無かろうに。
その外務省通達には
「歷史的地理的又は學術的の敍述などの場合は必しも右に據り得ない例へば東支那海とか日支事變とか云ふことはやむを得ぬと考へます」
とあって、歴史用語は対象外。
外部ﾘﾝｸ:ja.wikisource.org
これも元スレで既出だがね。
人に読んだかとか迫る前に、自分自身がそのコラムのさらに元となる外務省通達を調べてみようと思わんわけ？
省5
145(2): 2013/12/28(土)10:06 ID:xg9SwFTJ0(3/7) AAS
>>143
意図は分かるが、
何んで、1914年からの外交間内だけの歴史問題と、
外圧に屈して、
1946年の外務省通達で使用禁止にした問題、1980年代の教科書問題と同一視するのか？
時系列の整理は分かるが、この問題の本質は歴史問題では無く政治問題だよね。
1946年で一度リセットでしょ。
正確には終戦時から主権を回復するまで。
ブチリセットが日中国交正常化から教科書問題。
だと思うけど。
省4
146(1): 2013/12/28(土)10:14 ID:5Z4Eb6Afi(2/5) AAS
>>144
外務省通達の趣旨はその通り。
国だけの問題で良いのに、支那そのもの問題になったから問題なの。
そのソースが、
産経新聞は圧力と敗戦が原因としている。
147(1): 2013/12/28(土)10:26 ID:xCu16jBO0(5/6) AAS
>>145
何でリセットする必要がある？
「支那」という呼称問題や教科書問題は1914年から続いているという事実があり、
それは終戦後も一定時期まで続いてきたというのが事実なんだよ。
唐突に1982年に起きた問題ではないという前提に立たないとトリミングになってしまう。
148(1): 2013/12/28(土)11:08 ID:xg9SwFTJ0(4/7) AAS
>>147
>>4のこのスレ趣旨は別にして、
君は支那事変の呼称問題について、
１．1914年からの外交問題
２．1946年の外務省通達問題
３．1980年からの教科書問題
の原因本質は関連しているというのか？
なら自分とは噛み合わない。
了解した。
149(1): 2013/12/28(土)11:18 ID:5Z4Eb6Afi(3/5) AAS
＞読者だよりの回答は、学会の定説(通説、見解)を表明したもの、だね。
学会は一つでは無いし、他の説として日華事変、１５年戦争などがある。
お前がこの読者だよりを定説にした理由が知りたいんだよ。
支那事変の呼称変更に関する定説と言うからには、
この定説と教科書変更の関連を教えてくれ。
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