[過去ﾛｸﾞ] 【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
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257(2): 2014/02/22(土)00:31 ID:iQk+WqzP0(1) AAS
>>247
過去レスを見る限り、
教科書問題時点では支那事変の呼称は日華事変が主流となっていた。
その理由については、過去議論されたが議論が噛み合わないため、
まずは、圧力に対して呼称変更した事例として、
教科書問題以降の変更や、原書房などの分かり易い事例がレスされたと思われる。
教科書問題を語る上で、
原書房などの事後修正事例は前提知識として当然知っているべき。
このスレの議論が噛み合わない理由と思われる。
258: 2014/02/22(土)08:58 ID:NndtqmWt0(1/3) AAS
支那事変呼称問題の論点
呼称の時系列による変化
・支那事変（当時の公定呼称・1941年12月8日開戦以降は大東亜戦争呼称に吸収される）
→日華事変（戦後永らく「日華事変」の呼称が用いられる）
→日中戦争（初出は1962年〜63年 日本国際政治学会が編纂 朝日新聞社刊『太平洋戦争への道』）
日華事変から日中戦争に歴史教科書の呼称が変わった理由（仮説）
・近・現代史で「日中戦争」が一般化していた（60年代の刊行物で確認できる）
・日中の国交正常化（1972年）に伴う外交関係の変化（日本が台湾から中共へ外交対象を変えた）
歴史教科書問題の推移
・第一次教科書問題（1982年）
省6
259: 2014/02/22(土)10:08 ID:pFHArlCFP(1/5) AAS
>>255-257
そういう詭弁はどうでもいいので
はやく”前提知識”とやらのソースをだしてくれないかなあ。
なぜわかりやすい”別の”事例を出すのかまったくわからないよ。
三省堂の例ならいつ誰がまではっきり証拠が残るようなものなのに
なぜ別の事例を出す？
半年もかけてなぜソースが出せないのか自分で疑問に思わないのか？
お前らは教科書が変えられたのが宇宙人の陰謀だという前提知識が足りないので
宇宙人のスパイだレベルの話をエンドレスでしてなにが楽しいのやら。
260: 2014/02/22(土)10:12 ID:pFHArlCFP(2/5) AAS
>>256
ひどい釣り針だなｗ
＞先ず１５年戦争が分かっていない。
＞ちなみに、
＞満州事変は１５年戦争に含まれる。
とすると、教科書から満州事変の表現が無くなったのだろうかｗ
列強の中国侵略の完成形とされる北清事変とかどうなるんだろ。
つかそもそも戦争でないから侵略ではないってどういう基準だ？
まあ、そもそもソースが出てないので
どういう意味でそういったのかがほとんどわからないから
省2
261: 2014/02/22(土)10:25 ID:NndtqmWt0(2/3) AAS
敢えて釣られてみる。
>>247
>三省堂は日華事変（日中戦争）の範囲では戦争表記出来ないという見解
三省堂がそんな見解出してたっけ？ ソースは？
>>256
>満州事変は１５年戦争に含まれる。
含まれてることと「満州事変」という呼称を用いることに齟齬はないけど？
例えば、15年戦争の始まりとしての「満州事変」という表現も可能。
>支那事変は大東亜戦争に含まれる
正確には太平洋戦争（大東亜戦争）以降は、当時の政府が日中戦争（支那事変）を含めたが、
省1
262: 2014/02/22(土)10:32 ID:pFHArlCFP(3/5) AAS
>>255
＞＞この二つの事例は、教科書問題による日華事変から日中戦争への呼称変更例でＯＫだよね？
＞ＯＫ。普通の解釈。
はい、ここでどちらさんもご理解できたようですね。
この二つの事例をみてもわかるとおり、
問題前にとっくに日華事変に変更されていたわけですから
支那事変は教科書問題とは関係ありませんな。
他にもあったというならソースをどうぞ。
んで、話がかみ合わないのは支那事変という呼称が教科書問題で変更させられたというので
そんならソースをどうぞといくら聞いても出せない問題と、
省6
263: 2014/02/22(土)10:41 ID:pFHArlCFP(4/5) AAS
ああ、言うまでもないことだけど、
これまで見てきた限り、支那事変呼称問題と日中戦争呼称問題は
まったく別個の問題なのでとりあえずスレどおりに前者の結論を求めることを優先すべきだと思うんだよ。
結論としてよくわからんという結論を含めてね。
んで、日華事変への変更は教科書問題発生のだいぶ前から一般的になっており、
直接的に教科書問題によって支那事変が変更させられたというソースは一切提出されていない。
よって支那事変呼称問題については教科書問題とは無関係であるという結論にたどり着く。
本当はこんなこと言うまでもないんだが、
反論があるならソース付きでどんどん出して欲しい。
この結論はあくまでソースが出ていない現時点での話でしかないんだからな。
省3
264: 2014/02/22(土)10:42 ID:pFHArlCFP(5/5) AAS
×よって支那事変呼称問題については教科書問題とは無関係であるという結論にたどり着く。
◎よって支那事変呼称問題については教科書問題”ひいては外圧”とは無関係であるという結論にたどり着く。
265(4): 2014/02/22(土)10:50 ID:NndtqmWt0(3/3) AAS
これは参考になりそう。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www11.ocn.ne.jp
15年戦争の位置づけ
1956発行（52検定）山川出版「日本史」東大史学会 宝月圭吾 藤木邦彦 豊田武 笠原一男他
・「日華事変」と表記・この戦争が軍部の侵略戦争であったことを記述。
ただし、朝鮮中国アジアへの侵略の視点は見られず。日本国内の悲惨な状況を少し記述あり
1964発行山川出版「詳説日本史」東大宝月圭吾他６人
・「日華事変」と表記。軍部による侵略戦争であったという説明だが、侵略の実態が記述されていない。
1974発行山川「詳説日本史」井上光貞 笠原一男他
・「日中戦争」（この戦争ははじめ北支事変支那事変と呼ばれたが実際には全面戦争であった）と説明。
省5
266(5): 2014/02/23(日)07:30 ID:VmlTZBMA0(1) AAS
>>247
あなたの理解で同意。解釈は正しいと思う。
元々このスレは、以前誰かが、
「日中戦争の呼称は論外。」
何故なら中共関連のプロパガンダによって変更させられた呼称だから。。。
というようなレスから始まったはず。
この命題に対する解を推論とした場合、
総論としては正しいが、各論で異議があるのは当然既知として、
興味のある人間だけで議論するスレだった気がする。
この呼称変更を教科書問題、つまりプロパガンダによる政治問題とする指摘に対し、
省2
267(4): 2014/02/23(日)07:44 ID:E4nyC4QX0(1/2) AAS
＞放置してみたけど、予想通り、既に指摘、反論済みの件スルーして蒸し返しているだけで、議論なんか一つも出来ていないなあ。
ずうっと放置してくれた方が皆の為だよ。
馬鹿レスしている五毛さんは、
定説遡り君、末尾Ｐ君、の二匹だけにみえるけど。
この五毛さんは、教科書問題を知らないのでは？
学校では習わないしね。
山川以外の殆どの出版社が、教科書問題以降に日中戦争に呼称変更したのに、
それが定説によって変更したというソース求む。
ソースでなくてもいいから、理屈を教えてくれ。
268(2): 2014/02/23(日)07:47 ID:E4nyC4QX0(2/2) AAS
＞あれ、よく読み直すとむちゃくちゃ変だぞ？
変なのは、
ID:mzODK/HJP
かと思う。
他人のレスを単発の点でしか読めていないようだ。
このスレの末尾Ｐのレスが同一人物だとすると、一連のレスを見ても、
教科書問題や近隣諸国条項、
宮沢談話から三省堂や原書房の修正に関する、
基礎知識が最初から無かったとしか思えない。
検定繰り上げの理由を知らないようだし、この先議論しても噛み合わないと思われる。
269(2): 2014/02/23(日)08:12 ID:uu60wjC10(1/2) AAS
学士様達？はこの問題を、
８０年の奥野大臣や田中大臣の発言から左翼偏向教育糾弾を経緯とした、
反政府的な政治問題として一連で捉えている。
それに対して、
五毛様達？は、
単なる歴史的事象として、今の知識で語っている。
噛み合わないのはそのためだ。
前提知識と捉え方が異なっている。
普通、教科書問題は、
８１年自民党の左翼偏向教育糾弾に対して、
省4
270(3): 2014/02/23(日)08:16 ID:uu60wjC10(2/2) AAS
>>11さんや>>14さんの通り、
殆どの出版社が教科書問題以降の80年代に日中戦争に呼称変更したのは事実。
清水、桐原、実教、東京、等々。
教科書問題の理由で無く、
定説で教科書の記載が、日中戦争に変わったというソースは？
70年代も80年代も最近でも、指導要領は日華事変だよ。
文部省、文科省は指導違反なのか？
271: 2014/02/23(日)10:00 ID:5aYTrn7H0(1/3) AAS
>>266
>「日中戦争の呼称は論外。」
>何故なら中共関連のプロパガンダによって変更させられた呼称だから。。。
>>265を読めば明らかなように「日中戦争」の呼称は70年代半ば頃から
教科書に記載され始め定着している事実がある。
この事実は「中共関連のプロパガンダ」とは無縁であることを示している。
>>267
>山川以外の殆どの出版社が、教科書問題以降に日中戦争に呼称変更したのに
それが「事実」であるかどうかは今の段階で何一つ示されていない。
>>270
省2
272: 2014/02/23(日)10:23 ID:kldWRBbpP(1/6) AAS
>>266-269
お前さんの妄想は結構です。
そんなものと話がかみ合うわけないのでとっととオカルト板いってください。
>>270
ん？ 今度は”日中戦争に”変更された問題をやるのかね？
それはそれでかまわないが
支那事変から変更されたのはまったくソースが存在しないので
そのような事実は認められないという結論でいいのかい？
直前までなにひとつソースはだせないけど
反対している奴恨めしやみたいな怨霊はうざいけどさｗ
省9
273: 2014/02/23(日)10:27 ID:gM3bahnw0(1) AAS
太平洋戦争への道は、読者だよりによる記載をみる限り、定説によって日中戦争に書き変わったという理由は見出せない。
また、多くの教科書が1980年代以降に、日中戦争への呼称変更が多かった理由の説明にもならない。
太平洋戦争を外国の記載例に準ずるのが理由とするなら、日中戦争は第二次中日戦争とすべき。また、日清戦争の呼称も変更すべき。
説明がチグハグで片手落ちとしか言いようが無い。
教育指導要領は日華事変を明記しているので、現在の教科書は教育指導違反と言える。
現在、日華事変を記載している教科書は、日本史Ａが１、Ｂも１で、記載は注記のみ。
80年代以降に、多くの教科書が日華事変から日中戦争に呼称変更した。
80年代以降の教科書において、東アジア関連の記載変更が多かった。
宮沢発言および近隣諸国条項の影響があったとされる。
自民党の自虐史観の見直し政策に反対する、左派系の反発による政治問題が原因とする見方が多い。
省2
274: 2014/02/23(日)10:33 ID:kldWRBbpP(2/6) AAS
>>266-269
いちおうきいてくけど
おまえら、いったいなにを根拠にそのような認識にいたったんだ？
知識が足りないから話がかみ合わないとか一般常識だのといった詭弁ばっかり出してるが、
その知識なりをどの本で得た、ここに書いてあったというソースを出したらどうだ？
現時点では根拠もなしにそう言ってる奴が２ちゃんで常識だと詭弁を使っている以上にはならないぞ。
三省堂の編集方針の件でもそうだがね。
要はお前らの言ってることは議論の対象にできないんですよ。
ぶっちゃけ議論の邪魔なんで、真面目に議論するつもりがないならほんと別のところにいってくれませんか？
根拠を出さなくても知識が足りないと言うだけでそれを事実だと思ってくれる板にさ。
275(4): 2014/02/23(日)10:34 ID:A7gbd6560(1/3) AAS
このスレ面白いので自分も調べた。
話題の三省堂は家永のおかげでかなり情報が出回っている。
原書房は修正数が多いし今更なので割愛。
近隣諸国のクレーム後に発行し、発行前後を比較すると、
とても当時の定説による修正とは思えない。
三省堂81年検定88年発行、山川88年発行
修正の一例（殆どが中韓関連）
省16
276(1): 2014/02/23(日)10:36 ID:A7gbd6560(2/3) AAS
>>270
同意。
70年代の日中戦争への呼称変更は山川くらい。
殆どの出版社は、教科書問題以降に日中戦争へ変更。
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