【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】

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334: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/04(火) 22:01:24.83 ID:ut5+7xft0

しばらく忙しくて見てなかったらスレが伸びてる、と思ったら
ほんと、誰彼かまわず、自分と意見の違う者は片っ端から五毛呼ばわりとはねえ。
これで議論してるつもりなのが片腹痛いよね。
まあ、相手に蔑称ばかり使ってる時点で、学問的な議論や討論というものを知らないのは明らかだけど。

さてまずは超遅レスになって申し訳ないが。
>>256
>満州事変は１５年戦争に含まれる。
何を言ってるんだか。それを前提としての問いだろうが。
支那事変から日中戦争への名称変更は、侵略扱いするために戦争とし、戦争と称するために15年戦争に組み込んだと言うのなら
同じ15年戦争に含まれ、侵略扱いされているのに、なぜ満州事変は改名されないのか、と問うているのだが。

>支那事変は大東亜戦争に含まれるのに対して、満州事変は含まれない。
知ってますが何か？
先の論点とは全く関係のない話だね。

>おそらく>>247氏が進出と侵略を取り上げた趣旨も分かって無いのでは？
実は正直言って100%理解している自信はない。あまりにも言ってる事が支離滅裂なのでね。
日本語で書いているならおそらくこうだろうと読み取ったのが上の内容だが、君のレスでますます自信がなくなった。
一般的には未知の、日本語に似て非なる言語で語られても、普通の日本人には対応できないんだよ。

>根本的な基礎知識が無いから議論が噛み合わない。
基礎知識以前に日本語と論理が出来てないから噛み合う以前に議論にならない。

>羞恥心が無いなら仕方がないけど。
特大のブーメラン。
自分がいかに恥ずべき真似をしているか自覚がない。お笑い草だ。

>>266
>この呼称変更を教科書問題、つまりプロパガンダによる政治問題とする指摘に対し、
呼称変更がプロパガンダによるものではない事は散々に根拠を示した反論がなされているのに、
スルーして同じことを繰り返すな。

>五毛信者はそれをカルト議論と揶揄している。
それに再反論することなくスルーして、外圧だプロパガンダだ政治問題だと
繰り返し続けるのをカルト的と表現しても何の問題もないね。

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/334

335: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/04(火) 22:02:09.42 ID:ut5+7xft0

>>267
残念ながら3人はいるようだね。私は252以降議論から離れてたから。(ただし295　298は私)
というか、そちらも一人か二人のような気がするんだが…

>>275
それは87年発行版から変更されていると言う事かな？
ついでに山川の検定年度は？
いつのものに対して変更されたか明らかにしないと意味はないんだけど。

>三省：日華事変⇒日中戦争としながら15年戦争
15年戦争は何の問題にもならないと指摘済みだが。なぜかさも問題であるかのように語るんだよねえ。
そういう結論が刷り込まれているんだろうか。
ところで、君らのように根拠もなしにストーリーを語っていいなら、そもそも三省堂の教科書は検定に反して訴訟の材料になったいわくつき。
検定で修正させられたのを教科書問題の余波に乗って大元の記述に戻したと言うストーリーも成り立つよね。

>山川：日中戦争←中国進出追記
80年3月検定済み、81年3月発行版で既に、「華北への進出」と言う記述があるが。

いずれにしても検定によらない修正は、教科書会社が申し出て文部大臣(当時)が認可するもの。
外圧による変更と言うなら、中韓が教科書会社と文部大臣に圧力をかけた証拠がいるね。

原書房だけは、名指しで批判され再検定されたのは事実だが、元々政治的意図で特定の政治的思想や運動を流布する目的で作られたものであり、政治的に問題視されるのはある意味当然だ。

純粋に学問的成果を元に作られた教科書が政治的意図で改変されるのは、それが外圧であろうと内圧であろうとあってはならない。
教科書問題の本質はそこにある。
しかし、新編日本史は、最初から特定の政治的意図で作られたものであり、別の問題なんだよ。

>>280
>80年代に
これも正確にしよう。教科書問題は82年6月ごろからであり、それ以前の80-82年5月までの変更は教科書問題とは無関係。

>三省堂
三省堂の修正が外圧によるものと言う根拠は示されていない。

>定説と言っている人は、根拠が示せていないように思う。
定説、通説に基づくと言ってたのが、いつの間にか通説が抜け落ちて、微妙に意味がすり替えられているような気がする。
基本的に、教科書は、定説、通説に基づくものであると言う事はいいね？
「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更しています」
なわけだ。
で、私の主張は、教科書の日中戦争への変更も、このプロセスに従ったものであると言う事。
既に、60年代にまともな学会が日中戦争の使用を学会の見解として打ち出しており、学会での変更は60年代に進んでいることを示した。
そして山川が70年代に日中戦争を採用していることからも、一般への流布浸透も進んでいるのは明らか。
ゆえに、80年代の変更もこのプロセスに他社が従ったものに過ぎない。
学会の成果に反して、政治的圧力で教科書が書き換えられたと言うなら、その根拠を示してくれ。

>近隣諸国条項による中韓の要請の修正はあったのに
日華事変を日中戦争に変えろ、なんて要請は無いが。

>日中戦争の呼称変更だけは、特別に定説による変更なのか？
逆だよ。特別じゃない、と言ってるの。
日中戦争への変更も、教科書な一般的な用語変更の理由である、
「学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった」
事によるものだと言ってるの。
これが一般的なプロセスで、しかも教科書問題発生以前から日中戦争に切り替わってきていたのだから、
外圧によると言う「特別な変更」なら、その証拠を示せと言ってるの.

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/335

336: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/04(火) 22:04:15.10 ID:ut5+7xft0

>>291
>発端とされる1980年の奥野大臣や田中大臣が指摘
まさに発端はそれだね。
学問的成果に基づく教科書が気に入らないからと、国内の右派勢力が政治権力で持って介入しようとしたんだよ。
そんな動きがあったから、中韓も外交カードに利用できる。
五毛とか言ってる人がいるけど、本物の工作員はあからさまな真似はしないよ。
むしろ、右派を煽って墓穴を掘らせるだろう。(阿部首相に至るまで日本の右派は完全に踊らされているように見えるよ。中韓に外交カードを提供し続けるとは、誰が売国奴なのやら。)

>>318
あなたがそういう環境で育ったのは判ったよ。
だけど、そんな主観で語られても困るんだ。議論にならない。
私も83年大学入学だが、日中戦争の方が馴染みがあると感じる者もいるんだから。

私は理系だが、科学史から歴史にも興味を持ち、また宇宙戦艦ヤマト以来、あの戦争にも興味を持ち、関連する本など結構読んで来た。
あなたが違和感があると言う用語全て、存在も議論があるのも知っていたし、用語と言うものは研究の成果によって変わる(これは理系でも同じ)事はわきまえているので、特に違和感などは感じない。

私の印象だが、あなたは歴史についても学問についても素人ではないのか。
自分の知識と価値観や与えられた結論に固執しているように見える。
学問的な議論や討論とは、異なる意見や複数の仮説を根拠から比較検証して、それらを取り入れ統合してより良い仮説を導き出すと言うプロセスだ。
あなたや、五毛呼ばわりさんはそういうプロセスをまるで理解できていないように見える。

>その修正は日本人の思想では無いな。
残念ながら、すべて教科書問題発生以前から提唱されている話ばかりだよ。
君が知らなかっただけ。

>>328
>受けた教育によって、前提知識が違うのだから、
いや、受験で仕入れた知識だけにとどまってりゃそうなるかも知れんが
仮にも学問板で発言しようと言うなら、ググるなり何なりして知識を埋める努力ぐらいしようよ。

>当時の人間の殆どが日華事変と言っている。
日中戦争だと言う人間もここにいる。
受験で仕入れた知識のみ、それ以外に情報やソースを求めた事はないのか？
そして、自分の知識、自分の意見に固執して、知識更新を拒否している。
持っている見解が自慰的なものだから、それを否定されるのが自己否定されるようで怖いんだろうねえ。
まあ、新知識にむやみに飛びつくのもダメだけど。
結局は根拠と論理なんだよ。

>その事実も含め、何故呼称変更が80年代に多かったのか不思議に思わないのか？
思って調べた結果が、通常の用語変更のプロセスに従ったもので、不思議でもなんでもないと言う結論だけど何か？
特定分野を得意とし先鋭的な(学会の動向に敏感な)会社を除けば、基本的に教科書は横並びになる。検定はそのために行われている。変わる時期が一致しても何の不思議もない。
そして、日中戦争の用語に関しては、外圧などと無関係に、以前から学会で使用され、それが一般に流布してきたので、歴史に関しては先鋭的な山川が採用したと言う経緯がある。
他社がその流れに追いついただけの事だよ。
教科書問題はせいぜいが加速要因でしかなく、時期的には偶然の一致でしかない。

以前から指摘しているが、教科書の変更は用語変更の最終段階と言って良い。
前段階の流れが存在し、断絶がない以上、外圧で不当に教科書の記述を変えたとは言えないのだよ。

80年代に名称変更が多い、同時期に教科書問題、ならば変更は教科書問題＝外圧によるものだ、では短絡思考でしかないんだよ。

続く

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/336

337: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/04(火) 22:05:19.20 ID:ut5+7xft0

そもそも、中韓の外圧にそれほどの強制力はない。当時は経済的にも軍事的にも今ほどの脅威ではなかった。
あったら、とっくに日本海は東海に書き変えられているし、靖国神社は廃止されているよ。
近隣諸国条項は右派が愚かにも中韓に与えた外交カードを鎮めるためのパフォーマンスに過ぎない。
それによって事実が捻じ曲げられるような結果は無かった。
今までのところ、教科書は、一部を除いて、自由な学問的研究の成果に基づき、不偏不党の立場で作られている。
そういった教科書に対する外圧による改変などと言う言いがかりは、日本政府だけでなく教科書会社の努力と矜持を不当に貶めるものだよ。
まあ、それが気に入らなくて政治的圧力で自分らに都合のいいように教科書を書き変えたがる勢力はいるけどね。
愉快犯の可能性も高いがそうでないなら、今、アンネの日記を破いて回ってる連中もその同類だ。
そういう連中は、必要なら権力を使ってでも、自分たちの気分が良くなる意見を押し付けたいだけなんだよ。まさに自慰行為。
そのために中韓の外圧をアピールして利用してるつもりなんだろうが、逆に利用されて日本の国益を大いに損なっているのが現実だけどね。

>>329
>奧野、田中発言や、
> 左翼偏向教育糾弾の方針の経緯
日中戦争への用語変更には直接関係がないから触れなかっただけだ。
やりたいなら専門スレか教科書問題全般スレでも立ててやってくれ。
このスレは、日中戦争への用語変更は中共のプロパガンダによるものか否かがそもそもの論点だ。
プロパガンダによるものではないとの主張があるのに、それを無視してプロパガンダである事を前提に話を進めようとしている者がいるから議論にならない。
噛み合わないのはそれが原因だ。

政治問題としての教科書問題は、一部の政治勢力が政治的権力や圧力と言う暴力でもって、自由な学問的議論の結果の改変を企むと言う図式に尽きる。
それが右派であろうと左派であろうと関係ない。どちらも否定されるべき話であり、今までは日本はそれを許しては来なかった。
それこそが誇るべき成果であり、美しい国日本の姿だ。
それを否定する事こそ、日本の誇りと美しさを汚すものだ。

>噛み合う者同士での議論に大賛成。
異論を排して意見を同じくする者同士が自分の見解を肯定しあう事に何の意味があるんだろうか。
少なくとも学問的意義は欠片もないと思うのだけど。

そもそもこの議論は、
日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。
(満州事変と満州国スレ9　の>>464)
と言う、デタラメから始まっている事を自覚してほしいね。

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/337

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