【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】

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417: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/21(金) 16:28:24.41 ID:RFwPLHu80

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 21:28:52.85 ID:HEpC848q0日華事変か日中戦争でいいでしょ。

当の相手が嫌だ、不快だ、使わないでくれと言ってるのに
「支那、支那」って言い続ける変人も多いんだよな。

大昔、石原慎太郎と今思えば知日派の中国人学者が討論してて
その学者が何度も日本語で「石原先生、『支那』は使わないでください」
って丁寧にお願いしているのに石原が余りに「支那、支那」って言うもんだから
とうとうぶち切れて「これ以上先生が『支那』というなら
私は日本人を『倭人』と呼びます」って言ってた。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 21:40:59.72 ID:iYxUzlsu0
>>434
日中戦争と言う呼称は、>>425の言う通り論外でしょ。
不快だとかの問題では無い。
当時、使用されていない言葉に、後から置き換えるのは歴史の捏造。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 23:11:55.83 ID:/9/Zg/cn0
>>436
>当時、使用されていない言葉に、後から置き換えるのは歴史の捏造。
んな事はない。
戦争なんか、途中で性質が変わったり、終わってみないと実態が掴めない事も多いから、終わってから名称を付け直すことはよくある。
後で起こった戦争との関係から名称が変更されることもある。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 23:33:42.75 ID:iYxUzlsu0
>>438
プロパガンダで名称が変わった例は日中戦争だけ。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 23:37:00.48 ID:iYxUzlsu0
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。

以下続く。
で、この433 ID:iYxUzlsu0　が主要論点を提示して、議論が始まったわけだ。

さらに、森発言について483で論外派が持ち出して、このスレの>>４が主張する論点が出そろった。
それが去年10月。
以降、延々と続いているわけだが、元スレで>>12に見られる回答が既に出ている。

でだ、人格攻撃になるかもとスルーしてすっかり忘れていたが、見返してみて、なんでこの433やその同類に、「受けた教育」だの「レベル」だの「ゆとり」だの言われねばならんのか、腹立ってきた。
明らかにそれらを問われるべきはこいつだよ。
まともな議論ができないから人格攻撃に走るんだから憐れむべきなんだが…

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/417

425: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/22(土) 04:11:07.72 ID:duj/PudU0

>>420
>呼称変更が多かったのは80年代
支那事変～日華事変への変更は80年以前に終わってる。
日華事変～日中戦争についても、具体的なデータが無いと何度繰り返せば。
それと、80年代と言っても80年や81年の検定では82年の教科書問題とは無関係になる。
何が何に、いつ変更されたのか、曖昧なままでは話にならない。

>教科書問題や近隣諸国条項と関連。
さらに、それが教科書問題や近隣諸国条項によるものだと言う実証が何もない。
すでに日中戦争を採用している教科書があるのだから、無関係に変更が起きていると考えるべき。
単なる時期の一致では何の証明にもならない。

>あと支那事変は消滅してないから。今は復活しているから、問題なんだよ。
1937年に始まる戦いを指す用語として復活してるわけじゃないんだけど。
1937年に始まる中国との戦いは日中戦争として教えられている。
それを詳しく説明する際に、かつて日本は支那事変と呼んだと言う事実が出てきているだけ。

だから、近代特化と言われるAには多いが、日本史全般を扱うBでは半減、より広い世界史ではほとんどない。

日中戦争に置き換わるものとしては示されていない。
これを復活と呼ぶわけ？

>マスコミは最初、戦後教育が間違っていると発表したから異常なんだろ。
はあ？　そんな事実はありませんが？
森の発言、見識非難に始まり、それが戦後教育論に飛び火したんだけど。
森擁護に首相は戦前の教育を受けたからとか言った人が出たから。
(実際にはほとんど戦後に教育を受けている)
あ、これは完全にうろ覚えだけど、一部ウヨ系の発言で、支那事変が正しい戦後教育が間違っていると言うフレーズもあったような気がする。

>森発言に対する世論の反応が異常かどうかの問いではないでしょ。
世論の反応と一致してるならマスコミの対応も異常ではないと言う事になるでしょ。
そもそもマスコミの対応が異常だと言う論が成立してないんだが…

>君の通説論は、下記の動向と一致しない。
どれもこれも、通説による変更を否定するものではないのだが。

>指導要領
日中戦争の用語が最も用いられ、しかもそれで検定を通っている以上、何の問題にも反例にもならない。

>80年代の呼称変更
それが中韓の圧力によるものだと言う論証を求められているのではないのかね？
そして唯一そう言えるかも知れない新編日本史の事例も、特殊過ぎて一般化できないし、逆の圧力も疑われると何度も説明しているが。

>記載復活
前述のように、用語としての復活とは言えない。
用語として復活したとしても。1937年からの中国との戦争を支那事変と呼ぶ事が通説化し再普及したのであれば、復活も当然の事であり、通説による変更を否定する材料にはならないのだが。

>一般の呼称変更と同じ感覚でいる通説馬鹿
一般じゃないと言うのは、それを論証してからにしてくれ。

>>421
>散々馬鹿レスが続き
都合の悪い主張や事実を反論もせずに(出来ないんだろうけど)馬鹿レスで片づけてれば楽だね。

ところで、433の異常性は理解できたのかな？

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/425

426: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/22(土) 04:14:40.16 ID:duj/PudU0

>>422
>内容や検定そのものに問題あり。
そういう宣伝がなされていますが、事実だと言うならそれを実証してください。

>一般的な認識。
>これこそが通説だと思っております。
私はそれこそが右派のプロパガンダだと思ってます。
某漫画の影響力は大きかったですし。

議論になったのですから、これが通説だと主張するだけでなく、裏付けするデータを示してください。
内容や検定にどのような問題があるかを具体的に示し、立証してください。

内容や検定の問題の一例として、日中戦争の採用があげられ、論外派は、
>1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
>そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
>日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。
と言った主張をしてきたのですよ。
それに対して、根拠を示した反論がなされています。

それをスルーして、同じ主張を繰り返しているのが論外派です。

日中戦争の通説化は、教科書問題発生より20年も前から学会で普及していた事も示しました。
70年代に既に教科書にも採用されています。

疑われておりますが、私は83年大学入学ですが、本当に日中戦争の方がなじみがあるのです。
宇宙戦艦ヤマトに触発されて読んだ戦争関係の本が日中戦争を用いていたのではないかと思っています。
1975年ごろに、小学生が触れうるほどに、日中戦争の言葉が普及していた事は事実なのです。

>支那事変、日華事変、日中戦争、
>の呼称も含め、
> 他の歴史内容の全てに例外なく、
> 通説による検定というか、
>通説による変更が行われたという、
> 認識ですか？

基本的にその立場をとります。
あなたも
>一般的な歴史内容や、
> 呼称の変更は、
> 確かに、
>あなたが言う通説による変更、
>という認識でも構いません。
と、認めるように、それが通常のプロセスだからです。
通常でないプロセスであると主張するなら、論証責任は主張する側にあると思います。

ここだけの話、80年代にはむしろ逆の圧力は疑っていますけどね。
そうすれば、中曽根が新編日本史を見捨てた理由を説明するストーリーが成り立ちますので。
裏付ける根拠がないので公言はしませんが。

で、あなたにも問いましょう。
元スレ433の異常性に気が付きませんか？

http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/426

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