【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】

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43(1): 2013/11/02(土)11:20 ID:pLt95k560(3/4) AAS
>>42
じゃ、君はどんな呼称が適切だと思ってるわけ？
日中戦争という呼称がこれだけ歴史学で定着してる状況を踏まえて考えれば、
今さら「支那事変」には戻れないよ。

44(1): 2013/11/02(土)11:24 ID:pLt95k560(4/4) AAS
>>42
>日中友好平和条約
正式名称は「日本国と中華人民共和国との間の平和友好条約」。
日中戦争という呼称の由来は、日本国と中国大陸の中華民国＋中国共産党（国共合作）を相手に
戦った戦争。何もおかしくないし矛盾してないけど。

45(1): 2013/11/02(土)15:28 ID:MLYYV5y50(2/4) AAS
>>42
>日中戦争の理由と、日中友好平和条約の理由が矛盾する
矛盾なんかないけど？

日中戦争は、合作して日本に対して共同戦線を張った国民党政府と共産党政府と、日本との戦争。
国民党だけが相手じゃないから華と言う特定の政府をイメージする言葉より、中国全体を意味する言葉として「中」が用いられた。

戦後および現在、中共が「中」と略されるのは、国民党と区別するためもあるが、中国の大部分を支配しているからだよ。
もし、国共内戦で国民党が負けずに、二分状態になっていたとしたら、中共の略号は「中共」か「共」だろうね。

今現在は「中」=中華人民共和国ではあるが、国なんてのは歴史の推移で変化する。
それを理解してないから、日中戦争時代の「中」も中共の事だ、なんて思いこむわけだ。
今、ロシアと聞いて、ロシア帝国の事だろ、とか言ってるようなものだよ。
省6

46(1): 2013/11/02(土)16:11 ID:uWOCSzOj0(1) AAS
横レス失礼。

>>43 >>45
まずは>>4を読んでくれ。
どの名称がふさわしいかの議論では無い。
そこに論点を置くとループする。

>>44
だから中共が加わったら、日中戦争だと言うあなたの理屈が、皆わからない。
日中戦争は、中華民国と中共だから中。
日中友好平和条約は中華人民共和国だから中。
この２つは対象が違うのに、中とする理屈が、皆わからないのだと思う。
省8

47: 2013/11/02(土)18:23 ID:MLYYV5y50(3/4) AAS
>>46
>まずは>>4を読んでくれ
>>４については回答済み。スルーされて同じこと繰り返されてるけどね。

>どの名称がふさわしいかの議論では無い。
いや、結局はそういう議論だよ。
君らがひたすら日中戦争に納得できない、と繰り返してるだけの議論だから。

>この２つは対象が違うのに、中とする理屈が、皆わからないのだと思う。
時期が違うから内容が少し違う。それだけのことなんだけど。
珍しい事でもなんでもないのだが。

>国は中華民国
省11

48: 2013/11/02(土)18:39 ID:MLYYV5y50(4/4) AAS
君らが納得しようがしまいが、現在の通説は日中戦争であり、専門家は日中戦争が適切だと考えているんだ。
なんで、適切だと考えているんだと言われれば、こちらも解説しよう。(かなり推測のレベルだが)
それを、理解、納得できないとしても、それは君らの問題だ。

そもそも日中戦争が論外などと言い出した者の、中共のプロパによって80年代以降に作られ広められた者であると言う主張は、完全に否定されている。
それに代わる、通説を否定する根拠はいまだ示されてはいない。

日中戦争が不適切だと言うなら、根拠を持って示してくれ。
日華の方が納得いくと言うだけでは、君らの主観、個人的感想でしかない。

49(1): 2013/11/02(土)22:02 ID:M1qbs68Q0(1/3) AAS
■人民神話の由来
　中国共産党と中国政府は日本軍国主義者と日本人民を区分するのが好きだ。
たとえば靖国問題では、軍国主義者の代表格のＡ級戦犯と一般将兵とを区分し、前者の合祀に反対している。この二分法が初めて対日基本原則として日本側に伝わったのは1955年であるという（毛里和子『日中関係』岩波新書）。
しかしその原則形成の起源は定かにされていない。私は2006年２月にＡ５判896ページという浩瀚な『延安リポート―アメリカ戦時情報局の対日軍事工作』（山本武利編訳、高杉忠明訳、岩波書店）を刊行した。
同書は戦争末期の1944年に中国共産党のメッカである延安を訪問したアメリカ軍事視察団（ディキシー・ミッション）の内のプロパガンダ専任の戦時情報局（OWI）のスタッフが作成した71号に及ぶリポートである。
内容は多岐にわたっているが、中国共産党軍主力である八路軍の日本兵捕虜の扱いや岡野進（野坂参三）主導の反戦捕虜による日本軍民へのプロパガンダ・宣撫工作が中心である。
毛沢東ら幹部は軍事視察団を大歓迎し、後では、しまったと思われる軍事機密などの貴重な情報をアメリカ軍側に提供した。
とくにアメリカとの関係が蜜月状態であった1944年７月から11月までに、八路軍幹部はアメリカの要請を受け、現在も隠している延安の冷徹な対日工作の戦略、成功失敗を口頭だけでなく、軍事文書の形でも洗いざらい提供したようである。

50(1): 2013/11/02(土)22:05 ID:M1qbs68Q0(2/3) AAS
（途中略、抜粋）
70年間にわたり、教科書問題でも、靖国問題でも、二分法のプロパガンダが日本人に向けて断続的になされてきた。しかし人民に戦争責任がなく、むしろ被害者であるという論理は欺瞞的である。
日本人民が中国侵略を支え、中国人民が文化大革命を進めたにもかかわらず、人民への追及は故意に避けられた。

51(1): 2013/11/02(土)22:11 ID:M1qbs68Q0(3/3) AAS
■ 朝日新聞掲載「キーワード」の解説
1件当たり5毛(約6円)の報酬で、中国政府に有利な発言をインターネット上に書き込む体制側の「世論誘導役」。
「ネット・コメンテーター」とも呼ばれ、約30万人いるとみられている。
中国では既成メディアの報道は規制されているが、ネットでの発言は比較的自由。
自らの主張を書き込む市民に対し政府は不都合な情報は削除、「いたちごっこ」となっている。
( 2010-12-14 朝日新聞朝刊オピニオン１ )

52(1): 2013/11/02(土)22:52 ID:Hln1TUyV0(1) AAS
＞こちらも解説しよう。(かなり推測のレベルだが)
＞それを、理解、納得できないとしても、それは君らの問題だ。

推測かまして、理解出来なかったら、相手の問題って。。。
馬鹿な解説されてもね。

それとも５毛さんですかね。

53: 2013/11/03(日)07:55 ID:UJvW+HP90(1/2) AAS
>>52
ああ、やはり食いついてきたか。

推測でも根拠は示している。
反論があるならすればいい。

相手は推測以前の主観に過ぎないのに、そちらはスルーして、一方にだけちょっと隙を見せると食らいついてくるｗ

いずれにせよ、専門家は「日中戦争」を通説としている事実は動かんよ。
通説を否定したいなら、根拠を示して論じてくれ。

54(1): 2013/11/03(日)07:58 ID:UJvW+HP90(2/2) AAS
>>49-51
で、それがこのスレにどんな関係が？
プロパガンダによって日中戦争への変更が行われたというなら、具体的な根拠を示してくれ。
プロパガンダがあった事と、プロパガンダに操作された事はイコールではない。

それを示さなければスレ違い。

55: 2013/11/03(日)09:11 ID:wyQfm42ji(1) AAS
２分法や延安リポートが出てきましたね。

趣旨が理解出来ていない人や、
MLYYV5y50と五毛と頭おかしい人は無視スルーで良いのでは？

興味のある人だけで。

56: 2013/11/03(日)10:55 ID:6/IiD5760(1) AAS
>>54や馬鹿はスルーですな

57(4): 2013/11/10(日)08:09 ID:h7v9PYc60(1) AAS
話を本題に戻そうよ。いいかな。
興味のある人だけでも。
２分法や延安リポートも出てきましたが、先ずは順を追って行こうよ。

>>4の１．について、
戦後54年に山川が支那事変から日華事変に変更。74年には日中戦争に変更。だだし、支那事変や日華事変の注記は残る。

その他の教科書は、15年戦争などもあったが、
80年代に呼称変更が多かった点については、アグリーかな？
日華事変から日中戦争に変更したのも含め、日華事変や支那事変の注記が削減した事が特徴かな。

58: 2013/11/16(土)05:38 ID:VdIVB9eD0(1) AAS
>>57
>80年代に呼称変更が多かった点については、アグリーかな？
多い少ないを判定するにはまだデータ不足だね。

59: 2013/11/17(日)11:53 ID:pvTpWP4T0(1) AAS
80年代に多かったのは事実でしょ。

60: 2013/11/21(木)08:59 ID:hd955BUw0(1) AAS
事実と言うなら数字で出して。
何年に何件の変更があったかを80年代の前後にかけて出さないと、多かったかどうかなんて言えない。

61(2): 2013/11/24(日)01:12 ID:cF9sXPV50(1) AAS
>>57
>>5と>>9で、
概ね正しいのでは。
だから、アグリー。

＞実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。

全体で十社前後だから、これだけで四社だし、80年代は多いと言えるよ。
東京や自由も80年代に、日華事変から日中戦争と15年戦争を記載している。
だから、少なくとも六社以上だよ。
支那事変や日華事変の注記の変更削除も含めるともっと多い。

62: 2013/11/24(日)08:53 ID:ibJz6ZRS0(1) AAS
>>61
>>61
>＞実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。
いや、これが推測でしかないのだが。
裏付けるデータ、実例がない。
山川以外、データ、実例がないので、確実なことは言えない。

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