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【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/
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46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/02(土) 16:11:58.67 ID:uWOCSzOj0 横レス失礼。 >>43>>45 まずは>>4を読んでくれ。 どの名称がふさわしいかの議論では無い。 そこに論点を置くとループする。 >>44 だから中共が加わったら、日中戦争だと言うあなたの理屈が、皆わからない。 日中戦争は、中華民国と中共だから中。 日中友好平和条約は中華人民共和国だから中。 この２つは対象が違うのに、中とする理屈が、皆わからないのだと思う。 歴史事実は指摘の通り。 あと、戦後は華が台湾というなら、中は中華人民共和国だよねって。 当時、共産党の政権があろうが無かろうが、国は中華民国。 国共合作を言うなら、 だったら満州国も加えたらともなるし。 満州国も支那事変に参加しているから、 日満中戦争だろって事にもなっちゃうし。 そんな議論をしたいのでは無い。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/46
47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/02(土) 18:23:07.52 ID:MLYYV5y50 >>46 >まずは>>4を読んでくれ >>４については回答済み。スルーされて同じこと繰り返されてるけどね。 >どの名称がふさわしいかの議論では無い。 いや、結局はそういう議論だよ。 君らがひたすら日中戦争に納得できない、と繰り返してるだけの議論だから。 >この２つは対象が違うのに、中とする理屈が、皆わからないのだと思う。 時期が違うから内容が少し違う。それだけのことなんだけど。 珍しい事でもなんでもないのだが。 >国は中華民国 中華民国(だけ)との戦争と言い切れない、そう表現すると正確さを欠くと思われたんだろ。 >満洲国 誰も満洲国を独立した勢力と考えてないからだろ。完全に日本支配下で日本の一部。 戦闘には全くと言っていいほど参加してないし。 「日」の一言で満州国も汪兆銘政権もまとめられる。 しかし「華」の一言で、国民党政権と共産党政権をまとめるには無理がある。 だから、中国全体を表す意味で「中」を使った。それだけのこと。 >日満中戦争だろって事にもなっちゃうし。 >そんな議論をしたいのでは無い。 いや、君がやってるのはそういう議論だよ。 どういう名称が適切か、内容をよく表しているか、学会等で検討され採用された結論に、感覚的に納得できない、日華の方が適切なはずだと言い続けてるだけだから。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/47
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/02(土) 18:39:44.38 ID:MLYYV5y50 君らが納得しようがしまいが、現在の通説は日中戦争であり、専門家は日中戦争が適切だと考えているんだ。 なんで、適切だと考えているんだと言われれば、こちらも解説しよう。(かなり推測のレベルだが) それを、理解、納得できないとしても、それは君らの問題だ。 そもそも日中戦争が論外などと言い出した者の、中共のプロパによって80年代以降に作られ広められた者であると言う主張は、完全に否定されている。 それに代わる、通説を否定する根拠はいまだ示されてはいない。 日中戦争が不適切だと言うなら、根拠を持って示してくれ。 日華の方が納得いくと言うだけでは、君らの主観、個人的感想でしかない。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/48
49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/02(土) 22:02:44.83 ID:M1qbs68Q0 ■人民神話の由来 中国共産党と中国政府は日本軍国主義者と日本人民を区分するのが好きだ。 たとえば靖国問題では、軍国主義者の代表格のＡ級戦犯と一般将兵とを区分し、前者の合祀に反対している。この二分法が初めて対日基本原則として日本側に伝わったのは1955年であるという（毛里和子『日中関係』岩波新書）。 しかしその原則形成の起源は定かにされていない。私は2006年２月にＡ５判896ページという浩瀚な『延安リポート―アメリカ戦時情報局の対日軍事工作』（山本武利編訳、高杉忠明訳、岩波書店）を刊行した。 同書は戦争末期の1944年に中国共産党のメッカである延安を訪問したアメリカ軍事視察団（ディキシー・ミッション）の内のプロパガンダ専任の戦時情報局（OWI）のスタッフが作成した71号に及ぶリポートである。 内容は多岐にわたっているが、中国共産党軍主力である八路軍の日本兵捕虜の扱いや岡野進（野坂参三）主導の反戦捕虜による日本軍民へのプロパガンダ・宣撫工作が中心である。 毛沢東ら幹部は軍事視察団を大歓迎し、後では、しまったと思われる軍事機密などの貴重な情報をアメリカ軍側に提供した。 とくにアメリカとの関係が蜜月状態であった1944年７月から11月までに、八路軍幹部はアメリカの要請を受け、現在も隠している延安の冷徹な対日工作の戦略、成功失敗を口頭だけでなく、軍事文書の形でも洗いざらい提供したようである。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/49
50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/02(土) 22:05:05.89 ID:M1qbs68Q0 （途中略、抜粋） 70年間にわたり、教科書問題でも、靖国問題でも、二分法のプロパガンダが日本人に向けて断続的になされてきた。しかし人民に戦争責任がなく、むしろ被害者であるという論理は欺瞞的である。 日本人民が中国侵略を支え、中国人民が文化大革命を進めたにもかかわらず、人民への追及は故意に避けられた。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/50
51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/02(土) 22:11:37.18 ID:M1qbs68Q0 ■ 朝日新聞掲載「キーワード」の解説 1件当たり5毛(約6円)の報酬で、中国政府に有利な発言をインターネット上に書き込む体制側の「世論誘導役」。 「ネット・コメンテーター」とも呼ばれ、約30万人いるとみられている。 中国では既成メディアの報道は規制されているが、ネットでの発言は比較的自由。 自らの主張を書き込む市民に対し政府は不都合な情報は削除、「いたちごっこ」となっている。 ( 2010-12-14 朝日新聞 朝刊 オピニオン１ ) http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/51
52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/02(土) 22:52:36.84 ID:Hln1TUyV0 ＞こちらも解説しよう。(かなり推測のレベルだが) ＞それを、理解、納得できないとしても、それは君らの問題だ。 推測かまして、理解出来なかったら、相手の問題って。。。 馬鹿な解説されてもね。 それとも５毛さんですかね。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/52
53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/03(日) 07:55:27.88 ID:UJvW+HP90 >>52 ああ、やはり食いついてきたか。 推測でも根拠は示している。 反論があるならすればいい。 相手は推測以前の主観に過ぎないのに、そちらはスルーして、一方にだけちょっと隙を見せると食らいついてくるｗ いずれにせよ、専門家は「日中戦争」を通説としている事実は動かんよ。 通説を否定したいなら、根拠を示して論じてくれ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/53
54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/03(日) 07:58:11.96 ID:UJvW+HP90 >>49-51 で、それがこのスレにどんな関係が？ プロパガンダによって日中戦争への変更が行われたというなら、具体的な根拠を示してくれ。 プロパガンダがあった事と、プロパガンダに操作された事はイコールではない。 それを示さなければスレ違い。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/54
55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/03(日) 09:11:58.16 ID:wyQfm42ji ２分法や延安リポートが出てきましたね。 趣旨が理解出来ていない人や、 MLYYV5y50と五毛と頭おかしい人は無視スルーで良いのでは？ 興味のある人だけで。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/55
56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/03(日) 10:55:53.70 ID:6/IiD5760 >>54や馬鹿はスルーですな http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/56
57: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/10(日) 08:09:51.32 ID:h7v9PYc60 話を本題に戻そうよ。いいかな。 興味のある人だけでも。 ２分法や延安リポートも出てきましたが、先ずは順を追って行こうよ。 >>4の１．について、 戦後54年に山川が支那事変から日華事変に変更。74年には日中戦争に変更。だだし、支那事変や日華事変の注記は残る。 その他の教科書は、15年戦争などもあったが、 80年代に呼称変更が多かった点については、アグリーかな？ 日華事変から日中戦争に変更したのも含め、日華事変や支那事変の注記が削減した事が特徴かな。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/57
58: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/16(土) 05:38:38.68 ID:VdIVB9eD0 >>57 >80年代に呼称変更が多かった点については、アグリーかな？ 多い少ないを判定するにはまだデータ不足だね。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/58
59: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/17(日) 11:53:06.08 ID:pvTpWP4T0 80年代に多かったのは事実でしょ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/59
60: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/21(木) 08:59:44.45 ID:hd955BUw0 事実と言うなら数字で出して。 何年に何件の変更があったかを80年代の前後にかけて出さないと、多かったかどうかなんて言えない。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/60
61: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/24(日) 01:12:18.11 ID:cF9sXPV50 >>57 >>5と>>9で、 概ね正しいのでは。 だから、アグリー。 ＞実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。 全体で十社前後だから、これだけで四社だし、80年代は多いと言えるよ。 東京や自由も80年代に、日華事変から日中戦争と15年戦争を記載している。 だから、少なくとも六社以上だよ。 支那事変や日華事変の注記の変更削除も含めるともっと多い。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/61
62: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/24(日) 08:53:26.25 ID:ibJz6ZRS0 >>61 >>61 >＞実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。 いや、これが推測でしかないのだが。 裏付けるデータ、実例がない。 山川以外、データ、実例がないので、確実なことは言えない。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/62
63: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/01(日) 23:45:40.85 ID:+zkrmDbu0 推測でなく事実でしょ。 山川以外は81年の検定で、日華事変からの変更を含め呼称変更している。 三省堂は88年（81年検定）には、日中戦争と呼びながら、15年戦争という呼び名を推奨している。 明らかに教科書検定問題と近隣諸国条項の影響。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/63
64: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/03(火) 18:25:41.68 ID:PygiNSjl0 >>63 >山川以外は81年の検定で、日華事変からの変更を含め呼称変更している。 それを裏付けるデータが無いのだが。 >三省堂は88年（81年検定）には、日中戦争と呼びながら、15年戦争という呼び名を推奨している。 81年検定以前に日中戦争を既に使用していたかもしれない。 それを否定できない限り、81年に変更されたとは言い切れない。 >明らかに教科書検定問題と近隣諸国条項の影響。 それらは1982年の出来事なんだけど。 どうやったら、それらが1981年の検定に影響を及ぼす事ができるのだろうか。 検定の日付は1981年3月。しかし検定作業はそれ以前から行われ、当然執筆はさらに前になされている。 完全に的外れな推測。 そもそも、時期が同じだからと言って、必ず因果関係があるとは言えない。 何度も言うが、教科書は定説に基づくもの。 定説の変更があって、それが流布浸透して、教科書の変更が行われるのが通常のプロセス。 そして、山川が先行していることからも、定説の変更は1980年代以前に行われている。 教科書検定問題も、近隣諸国条項も関係ない。 定説の変更に基づいた教科書の変更がなされた時期が、たまたま一致しただけの事だ。 また、山川の例を見るに、1960年代半ばから立て続けに変更が行われており、遅れて他社もそれに準じているとすれば、70年代、80年代にかけて、変更が行われている事になる。 80年代に変更が多かったと言うには、その間、前後の比較が必要。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/64
65: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/14(土) 01:01:09.90 ID:GL5ym4mP0 ＞81年検定以前に日中戦争を既に使用していたかもしれない。 三省堂は日中戦争の前は唯一の日華戦争（せんそう）と表記。 >>64の方が推測が強いと思う。 定説がどうとか言うなら、>>64こそデータを出すべき。 定説は理解できるけど、この件は外圧だよ。 日中戦争の呼称だけでなく、 81年代の検定は事実上は骨抜きでしょ。 大体、戦争において、迷惑をかけたなんて趣旨の記載は日本の戦争だけ。かつ日本の教科書だけ。 中国に二回やられている。 第一次教科書問題では、宮沢談話を条件にして最終的に中国が了承している。それに連動して近隣諸国条項を実行。 宮沢談話から謝罪土下座外交が開始されたのも事実。 教科書の書き換えに影響しているよ。 第二次教科書問題では、86年に原書房の教科書に中国がクレームをつけ、中曽根が文部省に検討を依頼し、書き換えが行われている。 明成社とか他社もそれに追従したのは事実。 確かにデータはあれば欲しいけど。 呼称変更が行われたのは事実。 自分は、>>61、>>63に同意。 従って、>>57にアグリー。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/65
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