太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (703ﾚｽ)
上下前次1-新
42: 06/11(火)16:39 ID:Hs7cZQjm0(1) AAS
>>38
一旦そう判断したけど、持ち帰って仲間に話すと総反発されて微妙な態度になった
43: 06/11(火)16:43 ID:HjXU1e6C0(2/3) AAS
>>40
東條首相がいくら交渉継続しても、東條陸相が支那駐兵を全く譲らないんだから交渉が成立するわけがない
側近の佐藤賢了は、元々交渉に後ろ向きだったが、交渉妥結のため日独伊三国同盟の空文化を進言したところ、国際信義をなんと心得おるか、と東條は怒る では支那駐兵で譲ってはというと、駐兵は心臓だ、戦死した幾万英霊、数億の国費を費やして国民になんと詫びればいいのか、絶許！
とまあ、とても交渉成立させたいものの態度ではない そりゃあ佐藤もさいですか、と匙を投げるのは当然だろう
44(1): 06/11(火)17:02 ID:KvmOiJHR0(3/8) AAS
東條英機が昭和天皇の意志を軽んじて無視し、
日米交渉を決裂させたという具体的な史実・文献があれば
どなたでも良いので是非教えていただきたい。
45(1): 06/11(火)17:47 ID:MEc4heCy0(5/9) AAS
>>40
あのねえ、お前、過去スレ読んでる？ 日米交渉の経過や東條がシナ撤兵に断固反対し対米強硬論を吐きまくってるのに、
>>29は根拠も出さず、史実と違うスレ書いた。お前が示したNHKの番組「御前会議」観てみ。陸軍の中堅幕僚がぐいぐい戦争に引っ張った経緯を放送してる。
で、３２は首相になってからの東條をピックアップして「避戦派」のごとく述べてるが、
東条は来米交渉の起源を１か月伸ばしただけ、しかも最終通告の乙案はアメリカにほとんど譲歩しない内容だ。
で、予定通り「時間切れ」で天皇の意に逆らって開戦に踏み切った。これが事実経過である。
お前は何らの基礎知識も無く、てめえが出したリンク先も読まずに脊髄反射してる。
東条の天皇への忠誠心は本物だが、シナ撤兵に応じる気ゼロ、１１月末までにアメリカが乙案をのまなければ開戦という信念は崩さなかった。
これでは大御心に逆らう逆賊、対米強硬論者と言わざるを得ない。
他人にソース出せ言う前に基礎知識を得てからスレに来い。
省4
46(1): 06/11(火)18:03 ID:MEc4heCy0(6/9) AAS
「東條が日米交渉を決裂させた」のではない。そんな史実は無いよ。
「元々まとめる気が無い」「シナ即時撤兵に応じる気が無い」「交渉期限１１月末を延長る月が無い」だけだ。
だから東條自身は天皇に逆らってる自覚が全く無い、だけである。
で時間切れで開戦。
これを「東條は天皇の意志を尊重して対米戦争回避に努めた」というのは、そのレスを書いた奴の知能指数の問題やな
47: 06/11(火)18:08 ID:KvmOiJHR0(4/8) AAS
「太平洋戦争 東條英機 開戦への煩悶」昭和の選択
外部ﾘﾝｸ:www.dailymotion.com
面白いが、広告が多い
48(2): 06/11(火)18:21 ID:HjXU1e6C0(3/3) AAS
東條は物凄く頭が硬い 石部金吉、もう頭はコチコチの花崗岩レベル 決まった事は状況が変わろうと固守墨守
盤外戦とか腹芸とか全くしない できないというより性格的に拒否反応を起こす
陸軍海軍の将校の大半が大好きな芸者遊びにも興味なし
海軍が対米戦に反対しなくなったものの、実際には自信がないという事を聞きつけた軍務課長の佐藤賢了
東條に公式には海軍も言いずらいだろうから一席設けて腹を割って海軍と対米戦について本音の話をしてはと勧めた
東條は待合で政治ができるかと佐藤を叱り、海軍はメンツ上公式に対米戦に自信なしと言えずとうとう開戦に これは海軍もどうかとは思うが
戦後、陸軍の省部の佐官将官、服部卓四郎が代表か、異口同音に言ったのはあの時海軍が対米戦に自信と言ってくれたら対米戦は断念した、である ほんとかよと思わなくもないが、対米戦は海軍担当というのは陸軍の認識だった事は確かだろう
49: 06/11(火)18:33 ID:b3C/BJph0(1) AAS
>>45
真珠湾攻撃並びにマレー作戦は、気象海象上、1月以降の作戦遂行は極めて不利である
一方物資の枯渇により開戦時期の延期は17年3月を限度とする
この両方の制限により開戦を17年以降にする事は絶対不可、と統帥部が徹底主張
軍事上の都合が国策外交を左右するのは本末転倒であるが、第一次大戦前のドイツで、ヴィルヘルム2世に小モルトケが言い放ったように往々にして起きる事であろう
国民生活上は、賀屋興宣や東郷茂徳が主張したように臥薪嘗胆でもいける 現在の勢力圏内の需給で日本人が餓死するわけでもない アメリカから突っかけてくる可能性は皆無に近いんだから臥薪嘗胆、待てば海路の日和ありは取りうる方策だった
50: 06/11(火)20:32 ID:bmJqneZR0(1) AAS
前スレで紹介されていた「御前会議 太平洋戦争開戦はこうして決められた」に、石井秋穂（中佐、日米交渉の陸軍省側主務者）のこういう発言があった
ただまあ、僕は“侵略思想”ではないと思うけどね
たんに大風呂敷を広げて満州国を「作っちゃった」から引っ込みがつかなかっただけで
> 和解となればね、あの時には日本は支那から撤退せにゃいけなくなりますね。それでわしは考えたんですがね、支那から撤退するとなると満州も含む、それにもかかわらず賛成する人がおろうか、おったらそれは本当の平和主義者か、そういう人がずうっと上の人からね、下のほうの幹部にいたるまで誰かおるだろうかと考えたら、おらん誰も。 結局理論的に申せばどれもこれもみな問題があったことになりますけどね。
（しばらく沈黙）
> それを正直に申せばね侵略思想があったんですね。それが限りなくね、あっちこっち、これが済んだら、今度はこれという風に侵略思想があったんですよね、もとは。そういうことになりましょうね。 Wikipedia
51(1): 06/11(火)20:33 ID:KvmOiJHR0(5/8) AAS
キチガイの与太話よりNHKのほうが勉強になる
52(1): 06/11(火)20:52 ID:MEc4heCy0(7/9) AAS
>>51
だから、お前が紹介したリンク先の番組やんけｗ お前、リンク先読まずに貼ってるんか？
正真正銘のアホなんか？
53: 06/11(火)20:52 ID:KvmOiJHR0(6/8) AAS
>>46>>48
それって、只の想像じゃんｗ
54: 06/11(火)21:32 ID:KvmOiJHR0(7/8) AAS
>>52
単細胞はすぐ興奮するｗ
55: 06/11(火)22:46 ID:MEc4heCy0(8/9) AAS
>>5３
ただの想像って、それこそお前さんのレスやがなｗ それに自分が貼り付けたリンク先ぐらいちゃんと読めよ。
ブーメランばっかりやんｗ ま、誤字はすまんね。テレビ観ながら書いてるので失敗ｗ
とにかく、日米交渉の過程と対米開戦の決定過程を時系列で調べてみ。
「東條は戦争回避に努力していた」なんていう事実は出てこんよ。形だけの交渉を予定より１か月延ばしただけ。
それに乙案もちゃんと読んどけ。あんなん出したらそらハルノート喰らって当たり前や。
もっともハルノート喰らう直前に南雲の機動艦隊は出発してるしｗ
とにかく基礎知識を得てからレス書け
56(1): 06/11(火)23:08 ID:MEc4heCy0(9/9) AAS
スレタイがマヌケなので言うわけではないが、別に東條一人が悪いわけではない。
東条の強硬姿勢も陸相という立場のポジショントークの部分も多いし、シナ撤兵する気が無い以上、
対米戦争は不可避である。東條だけを責めるのは酷ではある。しかし、東條が戦争回避に努力していた、何ちゅうアホレス言い出したら、
ヒトラーも世界大戦を回避しようとしていたし、プーチンも戦争回避に努力していた、と言える。
「自分の意見を１００％飲んでくれないから、やむなく開戦した」のを「戦争回避に努力していた」と脳内変換されたら、もうそれはレス書いた奴の理解力の問題である。
しかも、基礎知識さえ押さえずに書いてるなら始末に負えないわな。
57(1): 06/11(火)23:37 ID:KvmOiJHR0(8/8) AAS
>>56
ハルノートに関してはあの昭和の軍部嫌いの司馬遼太郎で
さえアメリカの果たし状だったと言っている
あんたと司馬遼、どちらの基礎知識が正しいのか
58: 06/11(火)23:50 ID:KYb/lAfR0(1) AAS
>>57
横からだが
誰それが言った
ではなく具体的にこういう事実があるから果たし状なのである
こう論ずるべきであろう
具体的事実に基づいて論じないのは基礎知識に穴があるからだ
59(2): 06/12(水)08:44 ID:ZJ+YdndI0(1/5) AAS
基礎知識であれば客観性や知性が大事だろう
新聞などは有識者の発言をのせているではないか
さらに司馬遼太郎は日米交渉についてはアメリカの被虐性を感じる。
白人に挑戦する有色人種に対する憎悪があるのではないかと。
60: 06/12(水)11:08 ID:YauHkRWl0(1) AAS
生前から「司馬史観」と揶揄される司馬遼太郎の言い分の賛否はともかく、
自分で調べもせず、考えもせず、ただ有名人がこう言ってるというレスに何の価値があるのかさっぱりわからない。
マスコミにしたって朝日にしろ産経にしろ岩波にしろ扶桑社にしろ、その報道は会社の方針に沿ったコメンテーターや著者のそれを報じる。
記事本文や社説はもちろん社の思想信条が出る。
テレビではTBSとNHKがよくやり玉に挙げられているのは周知のとおり。
61: 06/12(水)18:14 ID:ldXoARYc0(1/4) AAS
原発事故のときにロシア発の記事で、日本はリーダーが誰だかわからない国で、交渉事をするにも誰と話をしていいのかわからない、っていうのがあった
基本的なことを抑えろっていうが、日米交渉を見ても日本側は誰が決めた結果そうなったのかはわからないんだよな、だから相当深く勉強しないとどうしてそうなったかはわからない
もし東条が満州国放棄のために動き、避戦を試みていたら、誰かに暗殺されたかもしれない
辻政信は、近衛が日米首脳会談を実現させたら、近衛が乗る列車ごと鉄橋を爆破して暗殺するって言ってたそうだから、辻政信が日本の最高権力者だってことになるな
宇垣内閣の誕生を阻止したのも石原莞爾だった
辻や石原が妨害やテロを行って、それが周りの将校から認められれば、陸軍全体の意思ってことになるわけだ
515、226事件もそういう政治工作だったし、今でも安倍は殺されてもしょうがない人だったということにするために統一教会叩きが行われている
僕が持ってた政治経済の教科書では、内閣法制局は憲法の番人だと書かれていた
総理大臣の指示で法案を作るんじゃなく、総理大臣がおかしなことをしないように監視する部局だとされていたわけだ
官僚が政治家を監視するんだから、ソ連の政治将校の逆の存在だわな
省3
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