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ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823レス)
ファミコンの限界について語るスレVer.5 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/
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65: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/04(日) 10:09:05.07 ID:z/42Whwb >>62 ROM単価の上下で本体スペックは変わらない、と言ってる意味理解できないのか? 2022年現在、マスクROM単価は大幅に下がっており、CDROM何十枚の容量を持っている。これをベースにSFCのタイトルを販売することも可能だが、表現力は上がっても本体スペックが上がるわけじゃない。 提供媒体の原価は本体性能とは別だわ。 80年台末にバイト単価の安いCDROMを選択した判断は間違いではないが、提供媒体の原価を本体スペックとするのは間違いだな。 容量に関してスペック云々言いたければ、それは原価ではなくメモリマップについてだろ。 もっとも上限2M(16MB)のPCEで20MHuカードを出していたくらいだから、SFCの上限を超えたタイトルがあったとしても文句を言える話ではないな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/65
79: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/05(月) 20:45:30.07 ID:A3G1fcIG >>77,78 >>だから「容量があれば」って言ってもメディアが違いすぎて非現実的な話過ぎるだろ メディアの記憶容量や方式が違うと言うならスペックの話だが、>>50は原価がどうのと言いだしたからな。 媒体原価はスペックじゃないわ。 >>本当にやろうと思ったらマスクROMいくらになると思ってんだよw 今なら当時より遙かに安価に提供できるだろうな。 だが、本体スペックが変わるわけじゃない。 媒体の原価は本体スペックとは関係ないという証拠。 >>俺のツッコミは単純に現実性の問題。スペックの話だからそれ以外のツッコミは受け付けない 本体スペックは変わらなくても、現在では大容量ROMも可能。非現実な話しではないな。 ツッコミにもなってないね。 >>非現実的かどうかって話にそもそもスペックかどうかは無関係なんだよな スペックの話をしているのに、スペックと無関係な話ならはじめからレスしないでくれよ。 勝手に絡んできて逆ギレするなよ。 >>50 のどこにそんなことが書いてある?苦し紛れに発言を捏造するのはやめてねw 【移植できる】を勝手に【CDROMをROMに置き換えた】ことにして、媒体単価の話にしかならんと>>56で言ってるぞ? >>そもそも「遜色なく」なんて話をするならタイトルを特定して必要な表現はどのラインまでか? だから実在するMD版大魔界村をアーケード版と比べて【不完全】と見るか【遜色なし】でその人の基準が判断できるんだよ。 ハードが異なるからそもそも完全移植などできない。 遜色なしとみるか、許容範囲とみるか、ダメ移植とみるか、移植不可なのか。 SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて遜色なく移植できただろう。 その逆は無理な気はするけどな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/79
136: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/11(日) 09:06:03.07 ID:tPa8SRRO >>135 >>今更だが説明すると「CD-DA代わりにADPCMを流す」ってのは曲の話だ。 おいおい、>>49のどこにCDDAをADPCMで垂れ流すとあるんだよ。 「ボイスを含めて移植できるだろ」としか書いてないんだから、CDDAを持ち出したならボイス=CDDAだと勘違いしたということだろ。 仮に曲のことだとしても移植なんだからCDDA垂れ流す必要はないだろ。 異なる音源を使っていたら移植に該当しない、などという決まりはないしな。CDDA垂れ流しと勘違いしたのは間違いない。 >>BGMをCD-DAと遜色なくADPCMで流すためには、本来は波形用のメモリに長尺の音声データを >>再生のタイミングに合わせて流し込み続けシーケンスデータなしに曲を鳴らす技術の話だぞ。 やはり、垂れ流すことを前提にしている。 >>そしてこれは当然SFCでは、秒数が長ければボイスでも同じことをやる必要がある。 PCEでも同じだろ。 シークの遅いCD-ROMからシークしまくりでボイスデータを読み込みPCMバッファに流し込んで再生するのと、アクセス速度の早いROMから読み込んで PCMバッファに流し込んで再生するという違い。 >>「ボイスの話」と連呼してるが、ここまでくるとわざとBGMの話をボイスの話と転嫁して >>話をごまかそうとしてるのかな?って感じだなw 元の>>49にはボイスとしか書いてないんだから、むしろ大容量をアピールするためにCDDA/BGMを持ち出して誤魔化したというべきだろ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/136
195: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/16(金) 00:35:42.07 ID:YmWe4Hph >>192 > 不可能じゃなければ「ROM容量さえあれば」は成り立つから、やはりこじらせているのは>50。 > 勝手なはずと思って>>50が勝手に結びつけたからこじれたんだろ。 > 普通は「ROM容量さえあれば」の時点で製品化されてなかったことがわかるだろ。 面倒だからこの辺まとめて。 結局、>>50 に対する初手の対応を間違って、それをさらに別の話で取り繕って 最終的にどうしようもなくなってるだけ。 「ROM容量さえあればという仮定が成り立たたない」とは一言も言ってない 「ROM容量さえあれば」という仮定自体が非現実的じゃんって言ってるんだけどw しかも、50からずーっとそう言ってるw あれやこれや話を変えて >>49 は行き詰ってるだけ。そんだけの話w > むしろ「当時」とか「製品化する」方が後付けだぞ。 >>「数万でも安価だ」 > 16Mビットに一万円も払っていた頃に比べりゃ充分安価だろ。 往生際が悪い。5万円が100万より安価だからOKって話じゃない。 製品としてありうるかって話では移植元のオリジナルが数千円で買えるソフトなのに、 移植版が何万って値段で買うかって話。普通は買わない。 普通買わないと思えばそれはもう非現実的だからw 明らかに変な理屈でレスをしだした。これをこじらせと言わずになんと言おうw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/195
270: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/22(木) 03:03:01.07 ID:cjG762Kj >>267 > ではCDDAから内蔵音源に置き換えて問題あるようなタイトルを出してくれよ。 問題があるタイトルなんてないだろ。オリジナルに比べてBGMの遜色があったり、 ボイスが削られりしてもほとんどのゲームはゲームとしては成立するからなw さらにどれだけの移植度で遜色があるかないかなんて主観に過ぎんだろうし > 恣意的だというなら具体的なタイトルを言えば調べるけどな。 > 能書きたれる前に具体的なタイトルのひとつでも言ったらどうだ? じゃあ後日、時間があったら挙げてやるか。必ずやるとは保障しないけどな。 もし挙げたらそれらの容量を基準としてくれよw >>268 > タイトルの選択が「恣意的」だと思うなら、その発言は取り消すんだな。 なんで? 「BGMの曲数があってCD-DAを使うタイトルならCD-ROM容量は余力を残してある程度以上に埋めるように使われることが多い」 って話と 「アーケードのシューティングやPCゲームの忠実移植ならデータ容量は移植元からしてそれほど大きくない」 → だから移植作ならPCエンジン版をSFC移植する意義も低いし、例として不適当 って話は別だろ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/270
313: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/26(月) 19:20:13.07 ID:4zgz/j9x >>310 > まったく言い訳ばかりだな。 お前の方が平然とウソばかりついてるし、分が悪いと思ったらすぐに話を変えちゃうだけだからなw 言い訳ばかりとかブーメランでお前に刺さってるだけ。 > 搭載可能な容量は本体スペックだが、発売された媒体の容量はスペックではない。 SFCカセットの最大容量は6MBだし、CD-ROM2タイトルの移植の話で50のツッコミも容量の話。 当然スペックに関わる話なのは間違いない。それをお前はスペックとは無関係と言って 話題をそらそうとしたし、そのうちに実現可能だとも言い出した。 > 2Mのタイトルと16Mのタイトルとで本体スペックは変わらない。 そもそも49と50は、発売済みのタイトルの話じゃないじゃん。CD-ROM2タイトルはSFCに移植できるのか? しかもCD-ROMタイトルのコンテンツを収録できるROM容量のカセットが作れるか?って話だったじゃん。 これは明らかにスペックに関わる話だろ。 > また、本体発売直後の16MBのタイトルと本体発売10年後の16MBのタイトルでは > 媒体原価は大幅にさがっているが、本体性能は変わらない。 SFCでは調達できるROMチップのアクセス速度が違ったため初期タイトルは ウエイトが入っていて遅かったし、後期ソフトはウエイトが入ってなかったため速かった。 なんてことがあったのは周知の事実で性能に影響を与えてたぞ。 > 強引な言い訳に過ぎない。 > 終わりどころか、50がこの言い訳に言い訳を重ねていることが話が終わらない理由。 要は >>306 の1に対して「言い訳だ」と言ってるだけで根拠を示してない。 「言い訳だ」と繰り返せば話が覆るのかと言えばそんなことはない。 なぜそれが言い訳なのか?という点でお前は何も示してない。何一つ有効な反論を言えてない。 反論もできないのに感情論で違うって言い続けてるだけの状態。往生際が悪い。 > 49では製品化の話などしていないし、49の時点で実現方法なども指定しているわけではない。 これもまた306の2に対して何一つ反論になってない。 50が製品化前提の話なのは明らかなのに、その話に乗ってるじゃん。 その時点で49が最初はどういうつもりだったかなんて関係がなくなった。 > 製品化の話などしていないのだから「そうですね」とはならない。 それだと日本語が通じてないただの馬鹿じゃんw > 50は90年ごろ540MBのROMカートリッジを作れるわけがないと言いたかったのだろう と、50の時点での想定内容を読めているくせに > また、仮に製品化したとしても現在では媒体原価が当時の10倍から100倍になることはない。 と否定するのはお前の考える条件を、後出しでごっちゃにしてるだけで無意味な否定。 これは勝手な思い込みってレベルじゃなく、ただのウソ突きってレベルだな。 お前のそういうところが見苦しい。 > 50が勝手に製品化と言いだしただけ。 だからその話にお前がレスをして乗ったんだよ。49が製品化度外視だったら50を否定する流れにならない。 でもお前は否定した。要するに 306の3に対して、何の反論にもなってない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/313
591: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/21(土) 15:58:32.07 ID:Yy2dsrA+ >>589 >>追加ハードでバンク切り替えを必要としなかったというべきかな そうだね。 >>CPU本体内でバンク切り替えに等しい手法で64kBを256バンクしてて、 >>インデックス、スタック、プログラムカウンタなどレジスタが16bitな点でこの説明はもにょる。 どういう意味? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/591
600: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/21(土) 23:51:20.07 ID:kArI/Icw >>594 >>>> わざわざ「製品としての可能性は完全に度外視な話」などと言うことはありませんね。それを求める方がおかしいです。 >>これも >>574 の指摘を無視して繰り返してるだけ。むしろ49は馬鹿ですと自己紹介してるだけ。 574の指摘は「スペックの話」を「製品化の話」と思い込んだことを誤魔化すための指摘ですね。 スペックは製品化できるできないに影響しますが、製品化できるできないはスペックに影響しません。 スペックの話をしているのだから製品化の実現性はどうでもいい話です。にもかかわらず粘着するようでは邪魔でしかありませんね。 >>>> 「ROM容量があれば移植できる」と「ROM容量があれば製品化できる」が異なることは常識があればわかりますね。 >>それなら、>>485 の(2)に対して説得力のある説明ができるはず。 これも「移植」=「製品化」と思い込んだ言い訳のための質問ですね。 製品化するためには移植は必須ですが、移植するためには製品化は必須ではありません。 移植の目的は機能・性能検証もあればハードや言語の勉強の場合もある。趣味の場合もあればもちろん製品化の場合もあります。最近では特に海外では個人レベルで解析して実現することがあるかもしれませんね。 ROM容量があろうがなかろうが 移植の目的は製品化だけではありませんよ。 >>「容量があれば」という前提で違う話になっている、という事実から逃げてるだけ。 50の勝手な思い込みですね。 >>結局、「容量があれば、(機種間で)移植が可能」って話で製品レベルの移植ではない という言い訳がぜんぜん立ってないだけ。 「移植」という言葉に「製品化」という意味はありません。 「製品レベルの品質の移植」ならとらえていただいてもけっこうですが、製品化するわけではありません。 同じレスの中に何度も同じ繰り返しにしかなってない箇所があるがそこは省略。 >>そのあとで「逆は無理」と言ってるし、この文章は付加疑問文と同列に過ぎないだろう。 もし疑問形で話しているならそれこそ 50 に対して >>「あなたはそう思いますか。自分は可能性はあると思ったんですが」程度の返しになるはずだろう。 スペック的に難しいというレスがなされていれば、そう返すでしょうね。 残念ながら媒体原価がどうのというレスなので、「媒体原価はスペックの高い低いとは関係ない」と返しました。 >>ところが、実際には50も疑問形なんだが。 疑問形になっているのは「無意味」の部分ですよね。 それとも「そんな博打を打ってまで発売するメーカーはないだろうから無意味」の部分ですか? >>疑問形の文章を >>「断定したので悪質」呼ばわりする方がよっぽど嘘つきで悪質ってオチじゃんよw 「そんな博打を打ってまで発売するメーカーはないだろう」は断定ではなく疑問だったのですか? また、それに続く無意味とは何が無意味なのですか? >>「製品化の可能性の話」と言っても、50が言ってるのは >>「ROMコストにおける製品化の可能性の話」に過ぎないことが分からない馬鹿なの? それはスペックの話と関係ありませんね。頭が悪そうなので言い換えますが、ROMコストにおける製品化の可能性があろうとなかろうと、スペックは何も変わりませんよ。 スペックの話に対して、何が言いたかったレスなのですか? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/600
643: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 00:17:18.07 ID:LLGC+L+Z 横レス >>639 > マジコン方式は、カートリッジ側に書き換え可能なRAMとSDカードスロットが搭載されており、SDカードのROMイメージを読み込んでRAMに書き込み、 いや、それマジコン方式じゃなくて、俺が考えた可能性の話で >>84 で言った話じゃん。 マジコンはバックアップRAMは搭載しててもストレージから実行用に読み込むRAMは搭載してない構成が多いはず。 人の話を否定しておきながら、自分の話として勝手に採用する49w しかもこれ49が実現可能と言ったバンク切換え方式じゃないし、 49が「スペックの話」として認めろといったのは「バンク切換え方式」だけのはず。 結局、スペックの話から逸脱化して現実の製品化可能な話をしてるだけじゃん。 もはやただの嘘つきw >>640 49はサイクル数なんて計算できるレベルじゃないから何も返ってこないと思うよw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/643
691: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/29(日) 14:44:36.07 ID:ZJmONEiQ >>688 前半は否定してるだけで理屈がほとんどないね。 > 需要があれば製品化されなくてもROMカートリッジは生産されるということが理解できませんか? 理解できないね。需要には「商品の購買力」に紐付いた意味があるんで、 製品化されないけど生産されるかと言う問題は需要のアリナシと言う言葉では意味が当てはまらない。 たぶん「必要性」とかって言葉で表現しないと、日本語としておかしい。 > 開発費度外視なら製品化の実現性の話にはなりませんね。 最初から >>50 は「チップコストによる製品化の可能性」という限定された話をしてるだけで、 他の要素は度外視。だからそれ以外の要素で製品化の実現性を指摘しても無意味だよ。 > DSP等の拡張はどのように考えてますか? > 話が拡散するだけなので答えなくていいですよ。 疑問文の次に答えなくていいって、言ってることが矛盾してるなw > 開発工程にかかる費用を無視して製品化だと言っているのは50ですよ? 全然別の話をしてるけどどうしたの? 結局、検証に500MB級の容量が必要な例ってのが思いつかないから明後日の話しちゃった?w > ところが「スペック的に移植できるか」の話に製品化の議論は意味がありません。 それは結局のところ49が話したい話は「製品レベルの可能性」の話じゃない。と言ってるのと同レベル。 「製品化の可能性は度外視」だったならば50に対してそう言ってれば済んだこと。 それを言わずに「実現可能」と繰り返したのは、49が50の指摘を正しく読めずに誤解してたか 49が「製品化レベルの可能性の話ではない」と思い込んでいたせいだろう。 それは結局 >>687 の話に帰結する。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/691
723: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/02/02(木) 22:10:01.07 ID:D/Uutm5N >>721 > メチャクチャな言いがかりですね。 言いがかりでもなんでもない。 >>687 に答えられない時点で図星だよ。 > 「移植=製品化」ではないのに「移植=製品化」を前提とした問いには答えようがありませんね。 687にはそんな事かいてないよ。ちゃんと読んでね。読んでも理解できないなら仕方がない。 > スペック的や技術的に移植できるかということと、製品化することは別ですね。製品化の話は始めからしてませんよ。 > 製品化の話はしてませんよ。 > してもいない製品化の話についてなぜ非を認める必要があるのでしょうか? > 製品化の話などしていないのに、後から製品化の話を持ち込まれて迷惑しているのはこちらですね。 そういうことじゃない。 >>50に書いてあることが「製品化の可能性の話」である、と49が判ったか判らなかったか、の問題だ。 読んでも判ってないなら、読解力が低い馬鹿 読んでて判ってたなら、悪意で嘘をつく悪い奴 49はそのどっちかってこと。馬鹿ならさすがに責めないからハッキリさせてくれ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/723
769: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/02/08(水) 14:01:29.07 ID:644uHwIQ >>765 >>「容量さえあれば」の条件を無視して「移植=製品化」の話をごり押ししてるのは49だけ。 お前は【一方で「普通、ゲーム機の機種間での移植といえば当然製品化の話だろう」】と言っている。 「容量さえあれば」はただの言い訳。 容量があろうとなかろうと、50は「移植=製品化」だと思い込んでいたのは間違いないだろう。 勝手な思い込みで、言っても(書いても)いないことを言ったというのが50のスタンス。その上気に入らないと相手を罵る始末。これではこじれるわけだ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/769
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