もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら 3 (541ﾚｽ)
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1: 2020/12/06(日)10:50 ID:TPJqrZ0M(1/4) AAS
もし武田信玄が今川との同盟を維持していたらどうなるか
というところから始まり、武田家はどうすればよかったのか、
外交政策の是非、周辺諸国の情勢などについて語り合うスレです
・過去スレ
2chｽﾚ:sengoku
2chｽﾚ:sengoku
2(1): 2020/12/06(日)12:14 ID:eT9fI5H4(1) AAS
というか、信長が家康を飼い慣らしたように、信玄も氏真を飼い慣らしたら良かったんだよ
外交できない武田信玄
3: 2020/12/06(日)12:22 ID:TPJqrZ0M(2/4) AAS
一応、駿河侵攻自体は勝算あったんじゃないの
織田家…というより室町幕府と同盟結んだことで、どうにか上杉と和睦できる道ができたし
徳川と共同作戦で今川攻めることもできるようになった
想定外だったのは北条が今川に味方して、越相同盟が成立したことで一度占領した駿河を北条に取り返されたことと
徳川北条が同盟結んで武田を追い返そうとしてきたことと、上杉が幕府の仲介になかなか応じず相変わらず武田敵視していたことぐらいか
まぁ上杉北条あたりは仕方ないとして徳川の立ち回りはまぁまぁ酷い、お前も幕府方なんじゃないのかと
4: 2020/12/06(日)12:43 ID:oPEUCuLZ(1/5) AAS
勝算あったというか実際勝ってる
その後12年かけて徳川織田に完膚なきまで火負けただけ
5(1): 2020/12/06(日)13:07 ID:+05ZqU7d(1) AAS
信玄が今川領超えて三河取ったとしても、その後織田潰して尾張美濃取るんなら余り問題
無い様に見えるんだよな。
この流れなら、今川や北条との同盟は維持出来るし、上杉との和陸も今川通して出来るかも。
一時的に飛び地に成るけど、戦力を一点に集中出来るんで史実よりましに見える
6(1): 2020/12/06(日)13:18 ID:2r3nOcDb(1/5) AAS
だから交渉と言うステップを踏まずいきなり攻め込んだのが問題なのよ
交渉して決裂したなら攻め込む口実ができる
今川が押し込まれれば武田は南北から脅威に晒されるんだから
氏真見切って織田徳川と組んでも周囲は納得する
そのステップを飛ばして攻めたから氏康はブチキレたんだろ
7: 2020/12/06(日)13:34 ID:dOj+hE7U(1) AAS
>>6
氏康は氏真に嫁いでいた娘、早川を辱めたのが大きい。あと、氏真と信玄の間を取りもったのに、駿河侵攻で信玄にぶち壊されて顔潰されたから
8(1): 2020/12/06(日)13:38 ID:8YFDKwEQ(1) AAS
今川を駿府から逐った信玄だが、今川が完全に滅亡する前から秋山に徳川を襲わせるとかちょっかい出して、徳川家北条家を同盟させ、一旦撤退するほかなかった
そこから北条、上杉、徳川に囲まれる袋小路に陥ったわけで、信玄の晩年近くに北条と再同盟するまで引きずっている
もっとやり方があったはずだと指摘したい
9(1): 2020/12/06(日)13:50 ID:TPJqrZ0M(3/4) AAS
>>5
木曽路ほどじゃないけど、伊那路もかなりの隘路だからなぁ
そもそも三河を取れたかどうか、三河衆の独立意識は相当強いからな
10: 2020/12/06(日)16:08 ID:NVkf4TW3(1) AAS
>>9
家康には従ったし、三河衆はそこまで強くはない
11: 2020/12/06(日)16:49 ID:2r3nOcDb(2/5) AAS
三河のやつらは主君がやばくなったら躊躇なく裏切るだけさww
12: 2020/12/06(日)16:50 ID:oPEUCuLZ(2/5) AAS
仮に上手く話まとめて駿河侵攻した永禄11年末に
三河に攻め込めてもその段階で織田-徳川との
全面戦争に雪崩れ込むだけでは？
仮に今川が付いてくれても結構微妙じゃね？
13: 2020/12/06(日)17:15 ID:hP1l/ZJj(1/6) AAS
義昭抱えてる織田と戦った場合、上杉と和睦できる可能性は皆無だぞ
おまけに上杉と和睦したら北条とも関係悪化する
常にあちらを立てればこちらが立たず
武田は領土が貧しい上に列強の真ん中にいるからどうしても苦しくなる
14(1): 2020/12/06(日)17:19 ID:hP1l/ZJj(2/6) AAS
>>8
＞今川を駿府から逐った信玄だが、今川が完全に滅亡する前から秋山に徳川を襲わせるとかちょっかい出して、徳川家北条家を同盟させ、一旦撤退するほかなかった
順番と因果が違うよ
秋山で揉めた後も武田と徳川は改めて誓詞を交わしてともに今川攻めに当たった
関係が破綻したのは武田が一旦撤退して徳川が自力で掛川落とせなくなり、武田との誓約を破って北条と和睦したから
秋山のせいにしてるのは徳川史観
15(1): 2020/12/06(日)17:20 ID:2r3nOcDb(3/5) AAS
だから義昭上洛をきっかけにして織田徳川と手打ちにして中央政権に食い込むんだよ
氏真はお前も足利の一門だろがと首根っこ引っ掴んで連れていくw
16: 2020/12/06(日)17:28 ID:XXlGo6Qd(1) AAS
>>2
飼い慣らすことができるなら諏訪氏も??梨氏もやってるはず
信玄にはできないんだよなぁ
17(1): 2020/12/06(日)17:37 ID:hP1l/ZJj(3/6) AAS
>>15
手打ちにするってなんのこと？
武田の史実の今川攻め自体が織田の義昭上洛作戦と共同作戦
武田は義昭支持して織田と敵対する今川を攻めるという作戦
織田と今川の同盟を仲立ちしろと？
18(1): 2020/12/06(日)17:41 ID:2r3nOcDb(4/5) AAS
義昭上洛に便乗するんだよ
信玄『俺は義輝様に信濃守護にして貰った恩があるので馳せ参じねばならぬ。ついては氏真殿にもご同行願いたい。お前さんも足利の一門だろう？まさか嫌とは言わないよね？』
19: 2020/12/06(日)17:49 ID:oPEUCuLZ(3/5) AAS
秋山じゃなく徳川のせいにする武田史観でもいいんだが
外交下手過ぎて結局徳川史観を織田も採用しちゃったて話
20: 2020/12/06(日)17:51 ID:hP1l/ZJj(4/6) AAS
>>18
それ結局織田と今川の仲立ちしろっていうのと同義じゃん
だんだん話が奇想天外になってんな
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