[過去ﾛｸﾞ] 三国志名将二十四選 5スレ目 (421ﾚｽ)
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309: 2016/10/23(日)22:26 ID:m4NZdI2j0.net(1) AAS
>>308
>まぁ個人的には最重要拠点の守りと二方面作戦のもう一方の総司令を任された戦略級指揮官が生涯一部将だった戦術指揮官より将として劣るという意見にはとても賛同できないな
一般論としては、そうかもしれない。ただし、最重要拠点を守れず、総司令どころか、総離反を招いた事実は、その一般論を覆すに十分だろう。
310: 2016/10/23(日)22:40 ID:EBEqlJqQ0.net(1) AAS
>>297はどこ行ったんだ
311: 2016/11/16(水)17:14 ID:naVYuv3q0.net(1) AAS
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
省4
312: 2016/12/31(土)23:19 ID:8FIpct3u0.net(1) AAS
>>307
名将の代表格が韓信だと思う。
曰く「多多益善」、これが名将たる所以ではないかな。
楽進、呂布が10万単位の大軍を率いたとしてどちらが軍を有機的に扱うかを
事例に合わせて考察すれば、おのずとどちらが名将に近いかが判定できるのではないか
呂布の戦歴を見れば、騎兵を選抜し軍の中心にするだろうし
歩兵は本部守備兵として遊兵になってしまう場合もあるだろう。
しかし大軍を率いる経験の無い楽進と比べれば、勝敗は呂布にあがるだろう
呂布は曹操に勝てなさそうなのも、この評価で考察できる
また、古代の個人の武勇はウェイトが大きい。呂布が先陣に立つだけで兵の士気は上がるだろう
省8
313: 2017/01/05(木)23:39 ID:NsxKB3640.net(1) AAS
結局>>297から話が全然進まない
314(3): 2017/01/06(金)17:36 ID:lOj7dVXc0.net(1) AAS
「俺がレベルの高い意見を出してしまったから皆ぐうの音も出なくて黙ってしまった」とか思ってるのかもしれんが単に話が通じないから呆れて次の燃料待ってるだけやで
>>297みたいな意見なんて過去にも何度か出てその度に
反論が出る→「いや、俺がこう『思ってる』んだから正しい」→あっ…ふーん(察し
の繰り返しだしな
そういう意味では1スレ目の>>1から全く話が進んで無いと言ってもいい
315(1): 2017/01/06(金)22:57 ID:/UJN38440.net(1) AAS
>>314
定義をどうぞ
316(2): 2017/01/07(土)11:37 ID:2E23aDih0.net(1) AAS
>>315
実際戦わせた場合の勝てる方。
317(1): 2017/01/07(土)12:04 ID:rb5rw/Zf0.net(1/5) AAS
>>314
合理性はそれぞれのものだって事がわかられてないよね
これは自分には合理的であっても別に普遍的では無かった、なんていくらでもあるのに
318: 2017/01/07(土)16:24 ID:etXWOCRc0.net(1/8) AAS
>>316
支持します。
考察の仕方はどうされますか。
細かくは史実の勝敗を見て、逆のおのずか立場であったら、などを考察していけばいいかもしれませんね。
基本指標となる基準を検討ください。
>>317
定義をすり合わすために私の定義（合理性）を提示しました。
他の意見があれば、定義をどうぞ。
319: 2017/01/07(土)16:38 ID:etXWOCRc0.net(2/8) AAS
正直、一般的な考えであれば、これまでのスレとそう大きくランキングは変わらないと思います。
新しい角度からの定義はあらたな人物像の掘り起こしになるでしょう
また、必ずしも定義が一つにすり合わせれるものではないとも考えています。
極力すり合わせは行うべきですが、必ずしも一つの定義にこだわらず
この定義で選んだ名将二十四将と多様化していけばよいと思います。
論破することが目的ではないので、皆様の定義ご提案をどうぞ。
320(1): 2017/01/07(土)17:50 ID:rb5rw/Zf0.net(2/5) AAS
共通の定義は共通の定義として「一つである事を目指さないと」話にならんよ
結果と理屈は別個で、結果どうなるかは未知数だが理屈は共有しないと
321: 2017/01/07(土)19:17 ID:etXWOCRc0.net(3/8) AAS
>>320
個別の定義で個別の２４将があれば問題はないと考えています。
明記して、その定義で議論すればよろしいかと考えます。
例えば勝率を重視した定義では曹操、周瑜などは２４将には入れないでしょう。
規定回数を設けても、小さな紛争（異民族討伐）、区々の戦局、城塞守将で活躍した人物が上位を占めるでしょう。
これはこれで面白いのですが、同一価値として語るのは難しくあります。
定義を分けて議論された方が実際的でしょう。
基本は建設的に定義のすり合わせを行いたいと思いますので
分けるか分けないかは別として、まずは貴方の定義をどうぞ。
322(1): 2017/01/07(土)19:24 ID:rb5rw/Zf0.net(3/5) AAS
>>316でおｋ
323: 2017/01/07(土)19:50 ID:etXWOCRc0.net(4/8) AAS
>>322
では、貴方の考える指標をご提示ください。
324(1): 2017/01/07(土)19:59 ID:rb5rw/Zf0.net(4/5) AAS
事績の多く規模も満遍無い曹操と比べる
彼が脱落しても良い、仮に「曹操は名将である」とおく
それは共有されてるイメージに過ぎないかもしれんが、叩き台は何でも構わない、議論が始まる事が大事
325(2): 2017/01/07(土)20:07 ID:etXWOCRc0.net(5/8) AAS
現行出されている意見、自分も含めて名将の定義は「戦争に強い人が名将（実際戦わせた場合の勝てる方）」
当たり前の意見ではあるけれど普遍的な考えに近かろうと思います。
ではどんな人が戦争で強いのか？この定義しないと始まらないでしょう。
それで候補を絞っていくわけですからね。暫定順位もできないので。
戦争で強いのは大戦力を展開できる物量を持った国であることは歴史的にも明らかです。戦略の基本でもあります。
（もちろん少数戦力でも大軍を突破する規格外もいますよ。）
その大前提に沿えば物量同じくした場合、その大量戦力を効果的な計画・運営・運用できる人が戦争に強いと言えますね。
自分の結論は「多多益善」ですが、他の方の戦争の強さの定義もどうぞ。
326: 2017/01/07(土)20:12 ID:etXWOCRc0.net(6/8) AAS
>>324
議論の前に定義が必要との要望があって、やっておりますが。
まぁ個別に始めましょうか。
曹操が名将ではなくイメージかもしれないと言われる。
それを検証する定義が必要なのでは？
それとも個別のイメージで論破した方が勝ちにしますか？
たたき台が必要だと言われるなら>>284があります。
もっと前のもありますよ。
327: 2017/01/07(土)20:23 ID:etXWOCRc0.net(7/8) AAS
こうかな。将棋で言えば、飛車と羽生さんどちらを優秀な戦力とみるのか。かな。私は羽生さんと思ってます。
328(2): 2017/01/07(土)23:47 ID:rb5rw/Zf0.net(5/5) AAS
なんか>>325から一気にアホになったなw
24点じゃなくて1点をまず決めるんだよ
棋士にしろコマにしろそれぞれちゃんと一点ではあるだろ
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