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【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 5 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 5 [無断転載禁止]©2ch.net http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/
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641: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2017/10/27(金) 12:42:11.86 ID:IGlAxuup 判断を運営に丸投げ、じゃなくてアニメ板として一応の合意を得たものを申請するんだよ それをもとに運営が判断する 今言われてるのは板内での合意形成の話でしょ http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/641
642: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2017/10/27(金) 13:21:51.35 ID:4bVb0vQf 基地外マルメリハがいる限り絶対無理だと断言しといちゃる＜板内での合意形成 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/642
643: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2017/10/27(金) 20:23:35.30 ID:EOe5E4v9 合意形成と全会一致は違うけど、 板の規模と比べて明らかに少ない票数で運営に持っていくのはちょっとおかしいと思うね おっと、進行役さんはまとめ役であってこの意見への反論は不要です http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/643
644: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/27(金) 23:03:17.81 ID:azskxG0q > 匿名掲示板の自治議論など、議事に関するルールが明確に定まっていない状況では、 > １．普遍的な原理原則、つまり、確立や数学、矛盾や整合性などの論理性など > ２．民主主義の基本原則、つまり、平等（つまり人権）や法律など > ３．リアル社会での一般常識、一般企業での決まり事、日本人の道徳など > このような、「最大公約数的コンセンサス」、に照らし合わせて、 この結果がどうして 「重要な事を少数の人数で決めるのは良くない」 にならないのか理解できないよ。 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/644
645: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/28(土) 00:25:51.97 ID:xfv26I49 今の進行役の問題点は「俺の超長文を読んで問いに答えよ」というその姿勢かな 議論の姿勢じゃないよね ほとんど誰もまともに全文読んでないんじゃないか 半分以上読み流してる。 その超長文の中に問いが紛れ込んでいて誰もそれに答えない！と言われても… http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/645
646: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/28(土) 00:37:21.22 ID:FHfRdIf3 >>635 > 板の投票を人権問題にしたこと自体は否定も撤回もしないのね 人権（の中の平等性）については、基本的に（特別な理由がない限り）守られる、 あるいは制限されない、ことが必要だと思っていますから否定も撤回もしないですよ > 侵害というより制限って、…それが侵害ってことじゃん？ 私が>>629で挙げた事例で言えば 一度、決議された内容を再議決する際など、相応の合理的な理由がある場合において 平等性が制限される事例があるように思う、と書いています そういう特別な理由がない限り、投票の平等性が制限されることはないように思いますがいかがですか？ http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/646
647: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/28(土) 00:51:00.92 ID:FHfRdIf3 >>639 > 過去の投票例があり、ID数から大まかな人数も把握できる。 > 5000IDの8掛けで4000人としよう。そのうち十分な宣伝の結果8割の3200人が投票を知る。 > そこから1割が投票に来れば320人。 この説明は、 ・「320人」の算出根拠を説明したものではありますが ・最後で 『１割』 が出てくる根拠の説明が全くできていませんよね > 1割も興味を示さないなら廃案。 これも、これまでなされてきた主張の繰り返しでしかなく、「１割が妥当」 とする説明が全くありません 唯一の 「１割が妥当」 の根拠を説明するものは、これ↓だと思いますが > 過去の投票数400から見ても、こんなところじゃない？ 既に>>605でも指摘していますが、 ・2014年のアニメ板の投票結果と 『同日に』 行われたアニメ２板での投票結果しかなく（>>603,608） http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/vote/1393932383/ http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/vote/1393935498/ ・さらには、両投票とも１回投票制（予約＋投票ではない）でもあり、 ・この２度（というか実質１度？）の投票事例だけでは アニメ板の投票傾向を判断することはできない、とこれまでも主張しています ◆この２度（私は実質的には１度と考えてよいように思いますが）の投票結果で アニメ板の投票傾向が確認できる、とする根拠を説明していただければと思います http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/647
648: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/28(土) 01:30:22.08 ID:FHfRdIf3 >>641 横ですが・・・・・ > アニメ板として一応の合意を得たものを申請するんだよ 何をもって「一応の合意」とするかですよね。 他の板の自治を見ても、賛否が分かれる場合、申請する側は「合意形成できた」と主張するし 反対する側は「合意形成できていない」と主張する場合が多いですし、判断は難しいですよね 結局、満場一致でもない限り 合意形成できたかどうかの判断は、2chのような自由参加の会議体ではできないように思いますし それを唯一判断できるのは、運営だと私は思いますが如何でしょうか？ そもそもですが、選挙や投票など全般について言えると思いますが、 例えば、棄権３割、賛成５割、反対２割、なんて投票結果があったとして ・「○○は、５割の賛同を得て可決された」、とは言えても ・「○○は、合意事項だ」、とは言えないでしょうね （なぜなら、少なくとも反対者２割は合意していないでしょうから） 蛇足ですが、私も投票要領の申請合戦の項（>>410）で次のように書いていますが > （自治で議論や投票などを経て合意事項となったLR変更や取り下げの申請は含まない） 自治で判断できる範囲（必要な手続きを踏んで、など）で書く必要がありそうですね http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/648
649: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/28(土) 01:41:10.14 ID:FHfRdIf3 >>643 > 板の規模と比べて明らかに少ない票数で運営に持っていくのはちょっとおかしいと思うね まずは、「明らかに少ない」をどう妥当性のある数値化するかですよね。 それとは別に、（十分な告知をした上での）棄権票の考え方（扱い方）でも、 「運営に持っていくのはちょっとおかしい」かどうか、は違ってくるようには思いますね > おっと、進行役さんはまとめ役であってこの意見への反論は不要です 私は議事の進行役であると同時に、投票要領の提案者でもあり、 投票要領に対する質問や指摘に対しては、投票要領の提案者として質疑に応じています （そのあたりのことは>>628で書いています） http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/649
650: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/28(土) 01:53:26.08 ID:FHfRdIf3 >>644 > この結果がどうして> 「重要な事を少数の人数で決めるのは良くない」 > にならないのか理解できないよ。 その一文だけならそうなりますが、実際には考慮すべき、さまざまな条件、状況があるからですよ 例えば・・・・・ ・（十分な告知をした上での）棄権をどう捉えるか ・アニメ板において、「小人数」をどのように数値化すれば、妥当性、公平性を保てるのか 大きくはこの辺りでしょうかね （後者は、さらにいくつかに細分化できそうに思いますが） http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/650
651: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/28(土) 02:09:39.13 ID:FHfRdIf3 >>645 > その超長文の中に問いが紛れ込んでいて誰もそれに答えない！と言われても… とりあえずは、何か意見があれば、書いていただければいいと思います。 意見が出されれば、私はアンカを打ってレスしますので、 まずは、そのレスを読んで、さらに質問や意見があれば、続いてレスしていただければいいかと 私がレスをする際、できるだけ考えを正確に伝えたいと思い、 意見とその根拠を書く場合が多いので、１つ１つのレスが長くなりがちですね。 できるだけ25行以内で、とは思っているのですが、オーバーすることもしばしばで・・・・ 申し訳ないです http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/651
652: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/28(土) 02:22:00.15 ID:VHi4wKhQ >>630 > ◆私は、設定しようとする最低投票数が、高すぎるハードルとならないことが保証（あるいは期待）できず > 客観的な根拠を持った、妥当性のある具体的な最低投票数の設定はできないと考えますがいかがでしょうか？ 622ではないが、最低投票数を設定するとして、それが客観的な根拠を持った 数字でなければならない、という訳ではないだろう。 必要なのは議論参加者の多数が同意できる最低投票数だ。 客観的根拠は参加者が判断するための材料に過ぎない。 今の議論の流れでは、今回の議題においては最低投票数を設けるべきだ という意見を持った参加者の方が多いように見える。 一定の期間にわたって意見を交換した現在の時点において、進行役が 納得できないから多数の賛同意見があっても考慮しない、というのは 民主的な進め方と言えるだろうか？ http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/652
653: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/28(土) 02:50:22.74 ID:FHfRdIf3 >>652 > 622ではないが、最低投票数を設定するとして、それが客観的な根拠を持った > 数字でなければならない、という訳ではないだろう。 最低投票数のあり方については、川崎市での議事録や報告書を参考に http://www.city.kawasaki.jp/250/page/0000015066.html （「論点17：成立要件について」） 私の考え方をまとめています（>>595）が・・・・ 『何に対する』客観的な根拠かと言えば、 > 次に、最低投票率をどの程度に設定すべきか、その判断は極めて困難、と考えます > 川崎市の議事録でも出てきましたが、最低投票率の設定には、 > 過去の選挙の投票率（高いものから低いものまで）を踏まえ、 > 決して困難となる値としない、過去の低い投票率も考慮することが求められていました つまり、最低投票数の設定には、 「高すぎるハードルとならないことが保証（あるいは期待）できる」、そのための『客観的な根拠』 が必要ということであり、無根拠な数字では、「高すぎるハードル」になりかねない、ということです したがって、 > 客観的根拠は参加者が判断するための材料に過ぎない。 これは、最低投票数の設定で必要となる「客観的な根拠」とは違いますね http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/653
654: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/28(土) 03:23:49.85 ID:FHfRdIf3 >>652 始めに、私がこの議事を進行するうえでの判断の基準は>>629で書いた通り、 １．普遍的な原理原則、つまり、確立や数学、矛盾や整合性などの論理性など ２．民主主義の基本原則、つまり、平等（つまり人権）や法律など ３．リアル社会での一般常識、一般企業での決まり事、日本人の道徳など このような、「最大公約数的コンセンサス」、に照らし合わせて、 「妥当性や合理性」を判断しながら、議事を進める必要があると考えています > 今の議論の流れでは、今回の議題においては最低投票数を設けるべきだ > という意見を持った参加者の方が多いように見える。 まず、2chの議論では、不特定多数が各自の自由な時間に参加するものであり また、誰かが反論していれば、自分はわざわざ意見を書かなくてもいいか、との風潮はあるでしょうね さらには、IDの数＝人の数ではない、という点もありますよね > 民主的な進め方と言えるだろうか？ 上述の通り、2chでの議論は見かけの意見の多寡だけで判断はできないと思っており 公平な議論とするためには、可能な限りは「合理性・妥当性」で判断する必要があると思っています 合理性で判断できない、双方に合理性がある場合は、議論参加者の（見た目の）多寡で決めるのではなく 板住民に投票で問うのが民主的だと私は思っていますね > 一定の期間にわたって意見を交換した現在の時点において、進行役が > 納得できないから多数の賛同意見があっても考慮しない、というのは 私が納得できるかどうかで議論を進めているというより、合理性（上の判断基準の２かな）の観点から 最低投票数を設定するために必要な根拠（>>653で説明）が出ていないため それを求めて議論が続いている、という認識ですね 私の議事進行に対する指摘関連： http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/182,185,191,193,571,573,582,589,592,591,593 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/616,627,645,651-652 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/654
655: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/28(土) 03:29:58.88 ID:FHfRdIf3 >556-557の予定の、 ＜５．投票ルールの話し合い （目安は〜10/28）＞ ←★目安修正 を行っています なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います ■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について 10/11に投票要領（たたき台）を貼りました ・簡易版：http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/399-402 ・詳細版：http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/408-411,413,415-416 （修正案：http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/478-482,533） これまでに次の論点で議論がありました ・投票でIPを表示することについて： http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/617-618,625 ・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/487-488,491-492,496-497,501,503-504 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/519,523,527,529-531,536,542 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/610,613,619,629,622,630,635,646,644,650 ←★修正 ・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/548,552,565-566,576-579,595 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/595,600-605,608-609,611-612,615,639,647,652-653 ←★修正 ・最低投票数（定足数）の是非： 運営による妥当性の判断、合意形成について ←★追加 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/640-641,648,642-643,649 ←★追加 ◆これまでの議論を踏まえ、>>595に最低投票数に対する私の考えをまとめました。 10/28を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正 ※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/655
656: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2017/10/28(土) 06:34:01.81 ID:0dPCReNp 1割の根拠自体は論点では無いのだと思う 1割も興味を示さない投票結果で「投票で決まった」となって納得すんの？ 賛成・反対どちらかに偏った人が納得するかはどうでもよくて、中立的な立場の住民に説明するとして。 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/656
657: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/28(土) 07:01:33.61 ID:FogLVSJ0 >>650 ＞・アニメ板において、「小人数」をどのように数値化すれば、妥当性、公平性を保てるのか アニメ板でワッチョイが導入されたのは１人の申請だから公平性も糞も無い >>649 ＞投票要領の提案者でもあり、 だからお前がブルトーザーのように提案をゴリ推ししてるだけになる 運営はこれは認めてはいけない 時間を無制限に使える奴が暴れて話が通るなら誰でもやるだろうし >>645 長文厨ってのは「自分を納得させるための修行」みたいなもんだよ 一種の自己暗示 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/657
658: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/28(土) 07:02:48.19 ID:FogLVSJ0 >>655 ＞（目安は〜10/28）＞ ←★目安修正 １日ずつずらす意味あんのか？これ毎日ずらすのか？ｗ http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/658
659: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/28(土) 07:07:15.90 ID:FogLVSJ0 >>656 ＞1割も興味を示さない投票結果で「投票で決まった」となって納得すんの？ 運営が決めた事と 板住民が納得した事は別モン 今回のWEBアニメ騒動（オリジナルな配信アニメ）は、一部のPC経由でアニメを見る人間の 要求なだけで、アニメ視聴者層側の要望とは異なる 大事だから2回書くけど「PCでアニメ見てる奴のワガママ」なだけ 俺もアマゾンプライムでアニメを見るがTVアニメ視聴とは異なる 似ているとしてらレンタルビデオで借りて見る感じだね だから根強い反対の意見がある http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/659
660: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2017/10/28(土) 09:32:41.83 ID:4VBoBuRc 長文すら読めない時点で「議論」に参加する資格は無いと思う 参加できないなら黙ってスルーしとけ http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/660
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