[過去ﾛｸﾞ] のまネコ問題について考察するスレ (482ﾚｽ)
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3(5): 海 ◆Kveoxyl9RE 2005/09/10(土)06:38 ID:l5cpw4qo(1) BE AAS
以前のタカラギコ問題とは別物って印象。
avexやわた氏からは、
「のまネコはモナーとかからインスパイアされて製作されたものです。
製品化して販売はしますが、今後モナー関係のグッズ等を販売するなどにあたって規制しようとかそういう意図はありません」
（要はブームにのっけて製品だけ売らせて下さい）
ていうコメントが出てるのでしょ。
それでおしまいだと思うけども。
なんか、わた氏とavexがモナー達を独り占めしようとしていると思ったちょっと困った人がいて
かき回してるんじゃ。
彼らは自分が正義だと思ってるのかもしれんが、、
省1
17(3): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2005/09/10(土)19:31 ID:VRXzfzL+(1) BE AAS
>>13
全然、言ってる意味がわからん
倫理だ、文化だ、ネガティブだ、言ってはいるが何を言いたいんだ？
まず「嘘」の部分が分からない
もし根拠なくネガティブイメージを植え付けようとするなら
そっちの方が問題行為だよ
>>14
いや、グレーじゃなく真っ白でしょ
21(4): & ◆KR70t8brj6 2005/09/11(日)01:43 ID:nXNE9xsj(1/4) BE AAS
のまネコという存在自体はひとつの著作物として捉える事は可能だと思う。
よって、誰かが勝手に「のまネコ」を使った商品を開発したり、販売したりはできない。
故にのまネコはavex／わた氏製作のオリジナルキャラという言い方は出来なくは無い。
ｽﾗ仏氏同様、グレーだとは思うが。
モナー達ＡＡの存在が危ぶまれるような性質の話ではないと思う。ちょっとした企業がちょっとした儲けをほしがっただけ。
それだけじゃあないのかな？
それとも、企業がこんな形で儲ける事が許せないのかな？
>>19あのう、
＞君をして、あるいは君の考える法律をして、「パロディ」「オマージュ」と言わしめる存在を、
＞avexは「あくまでオリジナル」と言っているわけだが
省3
29(4): 海 ◆Kveoxyl9RE 2005/09/11(日)04:39 ID:nXNE9xsj(3/4) BE AAS
>>27まとめサイト沢山ありすぎてわからないですな。
閉鎖されてるのもあるようだし。正確なＵＲＬがわかればいいんですが。。
＞「製作者がモナーに影響を受けて作ったキャラに」
＞「avexが手を入れて新しいオリジナルのキャラにした」って話でそ
だから、その通りですよね？ それがどうしておかしいんですか？
>>21の文脈を含めますが、何が悪いんでしょうか？
＞ そのコメントはいまのところ最新ぽい
＞ただ、そのコメント自体にウソがある、って話なんだけども
嘘があるという根拠がよくわからない。
外部ﾘﾝｸ[htm]:ime.st
省13
36(9): 海 ◆Kveoxyl9RE 2005/09/11(日)06:52 ID:nXNE9xsj(4/4) BE AAS
＞法的におかしいかどうかについて
これは、なんともいえないでしょうな。スレ違いの話になるけど、そもそも裁判というのが１：０を決定するような存在ではないわけで。
意見や考え方が分かれて当然だし。答えは存在しないといえる。
> のまネコはavexオリジナルキャラクター
＞これを大きな嘘だと確信している
これは考え方の違いなのかもしれないが、>>21で書いた通りで、一種のオリジナルキャラという位置づけはできると思う。
で、
＞そのイコールを認めずに商売するのは、不誠実でよろしくない
これがわからない。今回のコメントでイコールを正式に認めたものと自分は理解できたんだけども。
でもって、不誠実だというのがよくわからない。>>24さんの言うような感じで
省18
60(3): & ◆KR70t8brj6 2005/09/12(月)03:09 ID:b5kDJu+5(1) BE AAS
トイレの花子さんは、以前絵本からアニメ化された事があった。
例えば自分がトイレの花子さんの本を書いて販売したとする。、
花子さんという一種のパブリック・ドメインを利用したからといってそのアニメ・絵本の権利者達が訴えるかなあ？
物語まで何から何までそっくりとか、ＰＤの範囲を超える複製行為をしたのなら別だよ。
>>59著作権法違反にはならないよ。著作者が存在しないのだから。
（一説にはホセ・ロペスという広告会社の人間が考案したいう話もあるが）
故に法も無視されていないし、問題にならない。
＞企業の精神性について
企業は営利を得る為に存在している。故に多数の人間に利益を与えるのであれば何をしてもよい。
半面で不当な不利益を蒙る人間が存在しているならば、是正されなくてはならない。
省4
83(3): 海 ◆Kveoxyl9RE 2005/09/15(木)01:49 ID:GTPkLCLa(1/2) BE AAS
>>80
逆に思うのが、嫉妬や妬みで罵詈雑言を書き連ねたり、鯖攻撃したりとかする連中も確かに存在するわけで。
そういう人間もまた、創造物へのモラルの欠如だと思うんだな。
そういう連中が跋扈している現状が自分は怖い。
>>82騒動参加者の殆どがバカ？
いや、そういうわけではないんだけども、組織の中にそういう存在があって行動を繰り返している限りは
その組織を正当な行為を行っていると考える事はできないと思う。
東スポにあげられた記事を例にあげると、やはり目立つのは悪行為（モラル欠如）な行為を行っている連中だよね。
言われる通りの独善者達なんだろうが、>>78で書いたとおり勘違い君とかを増やしていっているんじゃないかな。
証明ったって絶対数を計測できるようなものでもないので、周辺の情報を参考にするしかないんだけども。
省3
86(5): 海 ◆Kveoxyl9RE 2005/09/15(木)05:20 ID:GTPkLCLa(2/2) BE AAS
組織も、集まりも言葉のあやっぽい。
>>84さんの言うような意味で組織と表現したんだけども、まあ集まりといっても間違いではないと思うしそっちの方が正確だったかもしれない。
＞集団の参加者が不当な行為を行ったとしても、それは個人の行ったこと
あなたがというわけではないんだけども、ちょっと卑怯な考えだと思う。
現在製作者氏などに個人攻撃を行っている人間もいるし、それも個人の行った事という事で別離されて
自分は関係ないみたいな話になるのはどうかと思うんだよね。
抗議集団（群集でもいいや）があるとして、その中で石を投げた、刃物を投げた人がいたとしたら、その集団は「傷害行為を行う危険団体」（危険な群集）となってしまうのは当然の事で、
その中で「自分達は違う」と主張しても世間はそれを認めてくれるだろうか、、？
抗議する事自体はまあこの際かまわないと思う。が、間違った抗議、間違った行動をして問題が起きる可能性のある現状は
正直危険。
省6
98(32): 2005/09/21(水)00:50 ID:kltZCh2R(1/2) BE AAS
上のほうの流れを繰り返すことになるが。
外部ﾘﾝｸ[htm]:ecweb1.avexnet.or.jpでの文章について。
ここではAAである「モナー」の図像的創造性から、わた氏が霊感を得てキャラ化し、
さらに「オリジナリティを加えてキャラクター化」して「のまねこ」を制作したと
明言している。すなわち、モナーの複製物でもなければ、原著作物を流用した二次
的な扱いでもないと言う。モナーをインスパイアしたとはいえ、いや、「複製」
ではなく、インスパイアとオリジナリティを加えた過程があったからこそ、
あくまで似て非なるもの、「モナー≠のまネコ」の関係が強調されるわけだ。
しかし、ここでフラッシュはもともと「モナー」であったこと、また決定的な
>>27の書き込みにあった「２ちゃんねる出身のねこ」という文章によって
省23
100(13): 海 ◆Kveoxyl9RE 2005/09/21(水)05:22 ID:4x87WYI6(1) BE AAS
要するに 「のまねこ＝モナー」という説明と、「「モナー≠のまネコ」」という説明があり、矛盾すると、そう言ってるのだよね？
で、それについて>>29以降で書いた通り感覚の差かもしれないと自分は書いたわけよ。
「１くん」の下りを使って説明する。
＞「１くん」とは「１」を擬人化する、すなわち「１」を
＞本来とは違う意味、文脈で用いるということだが、この「１」と「１くん」と
＞を対置した「１＝１」は成立しない。
自分は「１」の意味も当然含んでいる上での「１くん」だと捉えているよ。
同じ意味も含み、更にそれをなんらかの形で発展・流用せしめたものだと。
であるから、（完全）合同でも無いが、別物でもない、故に矛盾するような事にはならない。
ついでに。この問題で色々な動機で怒っている人がいる。
省9
102(7): 98 2005/09/21(水)15:54 ID:R2/H9Bpl(1/2) BE AAS
>>100
＞自分は「１」の意味も当然含んでいる上での「１くん」だと捉えているよ。
＞同じ意味も含み、更にそれをなんらかの形で発展・流用せしめたものだと。
＞であるから、（完全）合同でも無いが、別物でもない、故に矛盾するよう
な事にはならない。
いや、明らかに矛盾している。
純粋な数字である「１」と「イコール」で結ばれるのは純粋な数字である
「１」だけ。換言すると、完璧な「同語反復」であることが「イコール」
の条件となる。海氏が言われる発展・流用せしめてキャラ化した「１くん」
とは要するに数字の１以外の意味を付与された「記号」のこと。
省18
109(6): 98 2005/09/22(木)22:06 ID:2bkNsEJI(1/4) BE AAS
>>107
「感性」などという曖昧な言葉（この言葉の深みを辞書で調べて欲しい）を使わ
ないで厳密に説明してもらえないだろうか。私は企業の言明や一連のプロセスに
対して、言語、記号論的、数学的、論理的な解釈をしているのだ。
これは企業という商業的利害関係の生じる対象の問題にたいしての言明を論じる
上では一般的な思考方法だ。
＞それがあなたの感性であるという事。自分に言わせればそうではないと答えて
＞いるわけで。物事は数学ではないので、数学の話をしても、それは答えになら
ない。
だからそうではないとする論拠は何か。何となくそんな風に受け止められたから
省18
110(3): 98 2005/09/22(木)22:08 ID:2bkNsEJI(2/4) BE AAS
もう一度まとめる。
企業はAという概念からヒントを得て、独創的なＢという概念を作り出したと
明言した。口元が違っていたり、酒をもっていたりと明らかに違うところが
あるが、それが決定的な要素か否かに関わらず、とにかく「違うものは違う」
と明言している。
しかし、フラッシュやケータイサイトなどでは、Bも、Aも、完璧に符合する
概念であると判断できる証拠がある。つまりここでは名前を変えただけだ
と言っている。
これは実に単純な論理構造として間違いが認められるのであり、だから
矛盾のある言明だと言っているのだ。
省9
117(3): 98 2005/09/23(金)03:51 ID:nGF2up+j(1/4) BE AAS
＞それがわかれば本でも書いて売れるかもしれんね。
＞〜＞ということで出てくるのはコモン・センスだね。〜
＞様々な意見がある事から鑑みて、「感性」という表現が
＞最も簡便かつ適当と思える。
私は本でも書く長文で説明しろといっているのではない。一般的な
論理でまとめて示しなさいといっている。 それもできないで論じて
いるならそれは恣意的な観念で物を言っているにすぎない。
私の論理にたいして曖昧な観念で論じられてもそもそも議論として
成り立たない。
＞であるならば、>>100の説明は説明になっていないわけですよ。
省30
118(3): 98 2005/09/23(金)04:59 ID:nGF2up+j(2/4) BE AAS
もっとわかりやすく書く。
企業はAからヒントを得て、Ｂというオリジナリティのある著作物
を作ったと明言した。従って異なる存在、または概念になった。
（この見方が論理的であるのは記号学的に立証できるがここでは
省く。そもそも読んで明快で立証する必要もない。）ともかく、
ここで企業自身がAとＢの存在を区分した。
しかし、フラッシュやケータイサイトなどではBとAは合同だと
言っている。存在・概念が合同だと。
この二つが同時にあるから企業の公式的な言明としておかしい
と言っている。
省2
119(3): 海 ◆Kveoxyl9RE 2005/09/23(金)11:14 ID:GSl9i60+(3/3) BE AAS
>>117
一般的な論理で説明したからこうなったまでですよ。
あなたの論理内の話をいくら通そうとしてもかみ合うはずがないでしょ。
こっちがしていない話をそっちがやっても意味の無い事。
こっちの話に踏み込まなければ、それは独論であり、答えようが無いんですよ。
（>>102の前半で答えた内容と同義、踏み込んでいる部分には答えられるのでそれなりに答えてます）
＞だから私は微妙な形容詞の違いのようなニュアンスの話ではなく、
＞>>110でまとめたとおり、事柄の根幹、通底にあるものに還元した
＞ときに矛盾があるといっている。だから数学的に証明の仕方をもち
＞だしている。
省14
120(6): 2005/09/23(金)13:04 ID:uCzxUV4M(1) BE AAS
>>115
海氏の言いたいことは
「祭り厨」の暴走を危惧し、その誤った扇動とそれに乗せられている人たちが、
今回の騒動の中心であり、それを放置してる他の２ちゃんねらーも連帯責任だ、ってことだよね
これも俺とは真逆の考え方で、ここまで話してきたがどっちも曲がらないし、
妥協点は見つかりそうもない
なんか話が水掛け論みたいなんで、試しに話を一番最初に戻してみる
●AVEXのコメントに「嘘」があって、それが不誠実で許せないという話
そのコメントをもって、何も問題ないと言う海氏の発言は、やっぱり「感性」なんだろか？
省11
128(3): 海 ◆Kveoxyl9RE 2005/09/24(土)05:21 ID:j9iezWqz(2/5) BE AAS
>>121
「合同であって合同でない」という考え方を理解できるか否かによるかなぁ。
「トイレの花子さん」の例えが一番自分の言いたい事に近いんだけども。「１くん」でもいいよ。
完全にイチゼロが決まるのは数学だけ。物事はイチゼロのような決め方はできない。
裁判なんかもそうだね、一見イチゼロが決まるかのように見えるが、実際には「必ずそう決まる」というような裁定が成された事は無いし、ありえない。
＞ですから、その「“一般的な”論理」で>>118について説明
＞してください
だから、>>100で説明してますよ。だが、>>102前半は厳密なイチゼロについての話になっている。
だから、「物事は数学ではないから、答えるにも答えようが無い」と書いた。
おそらくね、互いの「説」があるとしてその説にに一般性があるかないかの話しだったりするんだと思うね。
省20
136(3): 2005/09/24(土)14:25 ID:NL3pedtb(1/2) BE AAS
>>127
> 一番最初に見たキャラはモナーとモララーらしきへな絵のキャラだった。
「らしき」ってところに引っかかりを覚える
AVEXがマイアヒ展開するずっと以前からあったFLASHなワケだが、
それを見て「これはモナーではないキャラの可能性がある」と、
多少なり思えたってこと？
> それを「モナーじゃないよ」とは言ってないと思うんだが、
製作者・わた氏自身が「のまネコ」と言い、
さらに元来その著作権を持っていたことをコメントしてるけど
販売元は、「オリジナルキャラ」だと言っているけど
省4
139(3): 海 ◆Kveoxyl9RE 2005/09/24(土)19:07 ID:j9iezWqz(4/5) BE AAS
>>136
いや、モナーだった！とはっきり言ってもいいよｗ AAを使ってるわけでなしのなんかぐにゃぐにゃした絵だったからｗ
誤解をさせてすんまそ。
＞ それを「モナーじゃないよ」とは言ってないと思うんだが、
製作者・わた氏自身が「のまネコ」と言い、
どこにそんな発言やコメントがあるのかわからない。
わた氏のサイトに書いてあった文章を読むとそうなる。。。？とてもそうは読めない。
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