[過去ﾛｸﾞ] 南京大虐殺 検証スレ in 軍事板 (1001ﾚｽ)
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637(2): 2013/11/14(木)15:54 ID:??? AAS
>>633
＞占領下の南京で捕虜を殺害すること
こちらはこんな事かいてないから勝手に変えないでね
日本の掃討作戦や処断が不法か否かの議論があり、
それらが不法ではないといういわゆるまぼろし派の立場の学者がいるよと
君が皆無だというからレスしたんだよ
上のほうで「虐殺否定派は〜」とかレスしてるわりに、否定派と呼ばれてる人達の
本を読んでないんかい
638(2): 637 2013/11/14(木)15:59 ID:??? AAS
失礼ですが、「まぼろし派」とは何に対してですか？
もし南京における日本軍による組織的な虐殺が「まぼろし」ということであれば、
国際法学者であれなんであれ、学者で主張する人をわたくしは知りません。
639: 611 2013/11/14(木)16:00 ID:??? AAS
まちがえました。
わかると思いますが、上は >>638 の間違いです。
すみません。
640: 611 2013/11/14(木)16:00 ID:??? AAS
またレス番号を間違えました。
正しくは >>637 でした。
641(2): 2013/11/14(木)16:04 ID:??? AAS
まぼろし派に歴史学者なんかひとりもいないのはたしかだな
東中野だって専門は日本政治思想研究で史学の世界では相手にされてない
642: 2013/11/14(木)16:08 ID:??? AAS
>>638
○○派なんてしょせんレッテル貼りで、何に対してとか人によってばらばらだから定義など
はっきり言って意味ないよ
「南京事件のまぼろし」という本を出した鈴木明氏の事を、内容関係なしに、
タイトルだけを見て「まぼろし化工作」などという本を出した洞富雄氏がはじまり。
スタートからして内容関係なしにタイトルがそうだからまぼろし派だとレッテルを貼るんだから意味ないでしょ
君が知らないだけなら「いるよ」といわれたら
>>627になるんじゃないのか
643(1): 2013/11/14(木)16:12 ID:??? AAS
>>641
「門外漢」攻撃も大虐殺派のテンプレだね
では旧軍人の偕行社の加登川氏が「証言による南京戦史」で、
日本側の処断を不法だと判定したことについて大虐殺派の研究者が
こぞって評価したことに関しては？
一方では旧軍人であり、歴史学者でも国際法学者でもない門外漢の人の判断を評価し、
一方では門外漢だから〜と相手にされないとするダブルスタンダードっぷりがすごいよね
それに大虐殺派の研究者で国際法の専門家はいないよね
ブーメランで自分たちに帰ってきてるんだからそのテンプレはそろそろやめておいたら？
644(1): 2013/11/14(木)16:26 ID:??? AAS
>>643
ダブスタ以前に論理の飛躍があるな
国際法の専門家で「交戦中以外の捕虜殺害」が合法だと主張してる学者がいるのか？
645(2): 2013/11/14(木)16:28 ID:??? AAS
ついでに
>>615で書いたけど、
＞東京裁判20万、南京裁判34万、現在の中国は30万規模の
＞大虐殺があったと言い、日本の歴史学者達がそれらが正しいという研究からスタート
これらに反論しはじめたのは、歴史学者でもない鈴木明氏など在野の研究家
「中国の言う34万が実数だと思われる」と歴史学者の洞富雄氏書いていたが、
いまでは大虐殺派の歴史学者でも笠原十九司氏が「中国のいう30万は幻想」だと言っており、
それらに反論してきた歴史学者ではない人達のほうが正しかったということになる。
歴史学者だから、国際法学者だから、専門外だからという権威主義的な考えは南京論争の中身を見る限りあまり意味ないね。
646(1): 2013/11/14(木)16:31 ID:??? AAS
>>644
大虐殺派のダブスタについて何か反論ないの？こちらの言う通りでいいのかい？
自分は>>632としか書いてないから
書いてない事を言われてもなんとも
647(1): 2013/11/14(木)16:42 ID:??? AAS
また 643 が変なこと言ってるな。
軍人なら当事者でしょ。
648(1): 2013/11/14(木)16:45 ID:??? AAS
>>647
当事者だから？その続きは？
649(1): 2013/11/14(木)16:45 ID:??? AAS
>>646
南京での便衣兵の掃討作戦時に戦闘行為が皆無だったのは記録に残ってるのだが、
その事実を踏まえた上で処断が合法だなんて主張してる法学者は一人もいないよ
あくまでも戦闘があったという仮定の上で合法か非合法かが議論されてるだけ
偕行社の「お詫び」の話はそういう問題を提起したからこそ評価された
つまり法学論争にすらなってない部分に無理やり法学を持ち出してるから、
ダブスタを主張する以前に論理が飛躍してると言ってるんだよ
650: 2013/11/14(木)16:53 ID:??? AAS
>>648
そーだよな〜当事者が（学者以上に）虐殺の違法性知ってるんだから虐殺なんかおっかなくてできないよな〜
651(1): 2013/11/14(木)16:55 ID:??? AAS
>>649
上でやりとりしていたのは、不法ではないとしている学者がいるかいないかという論点だよ
偕行社の加登川氏の文章に対する大虐殺派の学者が
書いてる事読んだことあるの？
不法と判定してるから評価してるじゃないか
その後、偕行社の『証言による南京戦史』を基につくられた『南京戦史』では
「当、不当による判断は避けた」と書いてる事を「後退した」と書いてるではないか
大虐殺派の研究者と君のような人の「歴史学者ではないから〜」のようなダブスタは変わらないね
652(2): 2013/11/14(木)17:08 ID:??? AAS
南京での埋葬者の数は出てきているようだけど
重要なのは埋葬者の内訳で
戦闘中の戦死者が大半なのか
それとも捕虜を処刑した数なのか
そして捕虜が正規に処刑されたか否かなんだよな？
不法に処刑されていれば虐殺だし
正規に処刑されていれば虐殺では無い事になるで良いのかな？
653: 2013/11/14(木)17:18 ID:f40SJvLO(7/7) AAS
>>652
サンフランシスコ講和条約に中国が入っていなかったのなんて知りませーん。
でも南京虐殺がなかったことは専門家として断言できます！
654(1): 2013/11/14(木)17:41 ID:??? AAS
>>651
そもそもある事件が不法であるかどうかを議論するのは法学論争とイコールではない
たとえば裁判で裁判官や弁護士、ましてや陪審員が法学の専門家である必要は別にないし、
むしろ学問的にはどの証拠を採用するかという史学論争の部分だけで終わるという話なんだが
だから史学者が評価してるんだよ
法学者がそれに対して何か文句言ってるのか？
655: 2013/11/14(木)17:42 ID:??? AAS
サンフランシスコ講和条約が中国軍を拘束すると主張したけど、そんな事実は南京大虐殺同様に嘘でした〜
656: 2013/11/14(木)17:54 ID:??? AAS
>>654
>>645に書いたように南京問題は専門家の歴史学者のミスからはじまってる
むしろ素人のほうが正しい判断をしていた。
専門家である必要がないというならばそもそも
>>641のようなことを書くべきではないな
笠原氏は著書で東中野氏は歴史学者ではないと書いてるが、
専門家である必要があるというならば、自分たちが専門ではない国際法の分野に
入ってることもおかしいし、専門外の人の判断を評価することもおかしい
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