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ソ連の対独戦勝は米英のレンドリースと戦略爆撃のお陰? (969レス)
ソ連の対独戦勝は米英のレンドリースと戦略爆撃のお陰? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/
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615: 名無し三等兵 [] 2015/11/04(水) 19:22:07.08 ID:Cr/um8Uv 「ドイツは質ではソ連に勝ったが量では負けた」というのもくだらん言い訳で、 例えば人口であれば中国のほうがずっと多かったはずだ。 だが中国の場合は中国人というチンピラゴロツキうじ虫が沢山涌いてくるだけで、 それは工業技術と呼べるシロモノではなかった。工業技術といえばその一例を挙げるとすれば その最たるものは制空権を確保できたかどうかに尽きる。もし旧軍のそれは劣っており 制空権は米軍が握っていたのだとすれば、大陸打通作戦で制空権なき旧軍にどつき回 された中国軍ということで、中国人がますます惨めに嘲笑されるだけのことだ。 皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルなことだ。 また米軍はヨーロッパ優先だったとすればそれはそれで「中国は棄てられた汚物」ということになるw さらに米英はヨーロッパ優先政策をとりながら「ベルリンをとったのは赤軍だった」ということで、 米英はますます共産主義ソ連に頭があがらなくなるwww レンドリースや戦略爆撃ごときで外交カードにできると思ったら大間違いで、 ソ連にはレンドリース代金より先に対日参戦の落とし前をつけられるww なおソ連の原爆成功について「あれはスパイをつかって米軍から盗み出したものだ」とすれば、 それはウィニー問題と同じでみすみす機密情報をタレ流しにした米軍自身が痛いだけだ。 赤狩りでもなんでもいいから、米軍は米軍内部で内通者を大量処刑でもしたらいいww http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/615
616: 名無し三等兵 [] 2015/11/05(木) 02:09:41.80 ID:UFkIXcjs 大陸打通作戦は、中国抗日戦争の嘘を暴き、国際社会における中国の地位を暴落させ、 中国人がみんなからバカにされ、中国人であることの恥ずかしさを思い知らせた。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/616
617: 名無し三等兵 [] 2015/11/05(木) 19:45:24.74 ID:JRt980Fr >>616 バグラチオン作戦は、ナチスのゲルマン民族優越の嘘を暴き、東部戦線におけるドイツの敗北を確定させ、 ソビエト赤軍による東欧解放の始まりとなり、ベルリンにおける赤旗掲揚も視野に入ってきた。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/617
618: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/11/08(日) 17:38:52.65 ID:iDeuhgzr >>607 >日本軍が中国で暴れまくったおかげでアメリカの参戦が促され Dデイ以前に、マンシュタインほどのナチ高官が解任され、しかもマンシュタインはその後を語っていない。 つまりDデイなど無くてもナチスドイツは敗北していたということだ。 「失われた勝利」(E・V マンシュタイン 中央公論社) P467 一九四四年四月三日、私はレンベルクにあったわれわれの司令部を後にした。 停車場には私に真心を献げてくれた 部下全員が見送りに来てくれた。列車が すでに動き始めた時、最後の一声が私の耳に達した。それは私の愛機操縦者 のランガー中尉の声であった。彼はいかに不良な天候状況にあっても、安全確実に私を送り迎えしてくれた。 今夜は、駆逐戦隊に転属を命ぜられたが、間もなく空中戦に戦死を遂げた。 私は私の忠実な戦友たちの餞の言葉として彼の声を掲げる。彼は叫んだ。 「元帥閣下! 私は本日、愛機からクリミア盾章<われわれの勝利の記念> を取り除きました!」 (おわり) Dデイ以前に、ドイツの敗北は確定済みで、Dデイは決してナチスドイツ敗北を決定づけた戦いではなくて、 戦後の西ヨーロッパがソ連圏に入るのを防止した戦い。勝敗には寄与しないが、戦後世界を決定づけたという点で、 大陸打通作戦とよく似ている。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/618
619: 名無し三等兵 [] 2015/11/11(水) 19:57:47.63 ID:Ub+ImO1K 対日戦争がおまけだということなら、日中戦争はおまけのそのまたおまけ。 これではいつまでたっても、中華人民共和国は戦勝国どころか国連復帰さえできない。 ○大久保直彦君 本日は、歴代政府・自民党の中国政策が根底から瓦解した記念すべき日でございます。(拍手) 私は、公明党を代表いたしまして、中華人民共和国の国連における正当な権利を回復し、台湾追放を求めるアルバニア 決議案が圧倒的多数をもって採択されるというまさに歴史的な事態に対し、佐藤総理に対し、その所信と政治責任につい て若干の質問をいたしたいと思います。(拍手) 言うまでもなく、戦後二十数年の間、中華人民共和国の国連における正当な権利を回復させることに対し、アメリカ並び に自民党政府は共謀し、虚構の上に虚構を重ね、中華人民共和国政府を唯一の正統政府とする中国の国連復帰を積極的 に妨害し続けてきたことは、まぎれもない事実なのであります。 しかしながら、国際政治の良識はこの虚構を許すことを認めず、昨年の国連総会は、もはや欺瞞的な日米両政府の 妨害工作が全く国際政治の現実にそぐわないものであり、その破綻を示したのであります。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/067/0001/06710260001006a.html なお米中国交回復は1979年、中韓国交回復は1992年。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/619
620: 名無し三等兵 [] 2015/11/14(土) 12:27:28.10 ID:QwJ+7WJ3 ランカスターがドイツ都市を破壊しつくしたおかげで勝てた。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/620
621: 名無し三等兵 [sage] 2015/11/17(火) 00:09:42.96 ID:r5xziWE7 だつお発狂しすぎw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/621
622: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/11/26(木) 21:03:19.62 ID:wMHKUli9 ■戦いの友情を肯定、協力・ウィンウィンを肯定 ロシアの学者は最近出版された叢書『偉大な大祖国戦争1941-1945年』を紹介。うち一冊は中国 の戦場を主とする友軍軍事行動を記録している。 柯若金氏は「まさに中国の人々が戦場の最前線に揺るぎなく立ち、日本軍の兵力を牽制したために、 ソ連は両面作戦を回避できた。これはわれわれ共同の戦線であり記憶だ」と強調した。 「ソ連は中国人民抗日戦争期間に多大な援助を行った」と中国の学者が続けた。概算統計によると、 1938年から1941年までにソ連は2億5000万ドルの借款を行い、数多くの軍事専門家が中国に来た。 http://jp.xinhuanet.com/2015-06/08/c_134306635.htm 朝鮮戦争でソ連は中国へ肩入れしたというが、シナ事変でもソ連は中国へ肩入れしている。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/622
623: 名無し三等兵 [sage] 2015/12/02(水) 18:37:31.34 ID:+3IbsL16 >>622 友情だってww滑られてて友情なんかないよ ソ連は米中戦争はきっぱり介入する気がなかった。理由は ・補給線上りょうとうはんとうや北海道までならロシアは優勢だがそれより南東はロシアの補給線が厳しくなり軍事的に優位に戦えない ・例えシナが負けても満州を越境させなければ大丈夫である。むしろシナが負けてアメリカが第二の満州解放をしたほうが満州米軍を包囲できるのでよい 決戦は満州で ・大祖国戦争でシナは怠惰で加担しないでくれくれしかいわないので信用できない オマケでシナは怠惰な豚である これで参戦する気がなかった。あくまで駒として疲弊する以前に対等ならば少しはアメリカとまともに戦い同盟責任を果たすべきなので http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/623
624: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/12/07(月) 13:49:40.23 ID:R/nfJL62 >>57 >1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。 米国が日本を捨てて中国を同盟国に選ぶ可能性を言う論客も居るが(孫崎享とか)、米国の国益になるか否かが全て。 企業の役に立たない従業員はリストラというのは、外資企業では当たり前なので、それが米国外交の全てとも言える。 トランプという大統領候補が、日米安保条約や米韓条約やTPPについて発言しているが、いずれの場合も、 米国にとって役に立つのかという視点だ。歴史問題については、東京裁判は対米従属誘導に役立つし、 また慰安婦問題はジャパンバッシングの道具になりうる。1990年代はジャパンバッシングの全盛期で、 謝罪しても謝罪してもジャパンバッシングが繰り返され、その度に旧日本軍の戦争犯罪が引き合いに出された。 だが最近の米国はおとなしくなってきており、どこの国とも積極的に戦争したがる様子は無い。ロシア制裁にしても、 ロシアと戦争をする気配は無い。また中国韓国との歴史問題だが、これはずっと前から謝罪と異論が繰り返されてきた。 1990年代は首相が謝罪しては議員が異論を出して、それが中国韓国から「妄言」と叩かれてた。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/624
625: 名無し三等兵 [sage] 2015/12/11(金) 22:07:52.11 ID:esI/JOnH でもこれ現実的には泥将軍により補給がハイパー破綻したのと 総統の気まぐれで戦力が5分されたので容易に包囲殲滅、各個撃破で負けたんだろ これナポレオンのミスを繰り返したんだよな。敗因は泥将軍なんだから、あれ早期攻勢でも負けてたよ モスクワの敗因も冬将軍じゃなくて泥将軍で補給破綻して奇襲で戦線破綻して逃亡したからだもん http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/625
626: 名無し三等兵 [sage] 2015/12/11(金) 22:13:36.79 ID:esI/JOnH ようはひらたくいえばワルシャワーモスクワ間は距離のみで1200kmほどしか離れてないが ドイツの攻勢限界はせいぜいベラルーシの果てまでだったんだろうな せいぜいミンスクの端まで それを証明するのが6/22からの行進でミンスクまでだったんだろうな ミンスクからモスクワまでの500km行進で少数の敵を一方的に撃破してるのに平均で日速5-10kmでしか前線できず遅滞してるのが証拠だよな 総統は気まぐれでキエフいったけどあの戦力を前進にさいてもモスクワの戦いは戦う前に戦線破綻したのでスターリングラードを切り取れたかどうかですぐ止まってたろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/626
627: 名無し三等兵 [sage] 2015/12/12(土) 12:33:57.82 ID:auGONipN ソ連は広いけど、欧州ソ連に限定してみると意外と狭いもんだなと思った。 とりあえず住民の数割が死にまくったウクライナ・ベラルーシは悲惨すぎる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/627
628: 名無し三等兵 [] 2015/12/25(金) 02:09:40.88 ID:06kkpps3 賠償問題と産業解体 連合国はすでに、ポツダム会談で、ドイツからの賠償に関しては、総ての占領勢力はそれぞれの 占領地区からの生産物の収納によって満足すべきものである、という合意に達していた、とりわけ アメリカ合衆国は、ドイツの"工業技術知識"に対して強い関心を抱いていた。たとえばロケット 技術者のヴェルナー・フォン・ブラウン(1912-1977年)などのような、およそ千人の技術者がアメリカ 合衆国に移され、米国内の種々のプロジェクトに携わることとなった。その際の技術の略奪を金額 に換算すれば10億ドルマルクに値すると見積もってよいだろう。その中には、極めて重要なドイツ の特許のマイクロ・フィルムも含まれていた。 占領地区からもっとも長く搾取を続けたのはソヴィエト連邦であった。1948年始め、軍事物資生産面 で重要な産業のみならず、平和産業としても不可欠な企業が解体された。これに加えて、賠償を現在の 生産品から徴収すること、鉄道施設の解体も始まった。ソヴィエト連邦もまた、相当数のドイツ人研究者 を自国の業務に携わらせるためにソヴィエトへと連行したが、しかしもちろん、ドイツの産業生産能力 全体に干渉することも、イギリスが占領していたルール地方の原料を獲得することにも失敗した。 "ソヴィエト占領権力の後先を考えない収奪政策"は、直接的な戦争による影響以上に東側ソヴィエト 占領地区の経済能力を破壊したのであった。東側ソヴィエト占領地区の各人の負担は、単純に計算してみても、 西側地区のそれと比べて三倍の高さに上っていた。 <ドイツの歴史【現代史】 (世界の教科書シリーズ) ヴォルフガング イェーガー (著), クリスティーネ カイツ (著) > 敗戦直後、ソ連をはじめ連合国側は、ドイツの工場施設をはじめ海外資産、 絵画や本まで、あらゆるものを持っていった。英国などは、木まで伐採して持っていった。 全部で2千億マルクになる。ドルにして470億ドル、賠償予定額の倍以上だ。 いまさら賠償請求はないと思うが、これは万一の場合の、内部試算である。 (ドイツ大蔵省担当官)[6,p35] http://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogbd_h11_2/jog118.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/628
629: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/12/31(木) 21:59:44.30 ID:tqF9SNih ロシアの将軍たちは、概ね、スターリングラード戦を、独ソ戦の分水嶺と考えていなかった点、 つまりモスクワ防衛線に、ジューコフ将軍が、まさに駆けつけ、ノモンハンでの勝利パターンを活かし ドイツ軍を150キロも押し返した、これが分水嶺であったと述べています。 もしこの時、日本軍がノモンハンをやらずに、赤軍などおそるに足らずとばかり、このタイミングでシベリヤに侵攻していたら、 ソ連はとても、この二正面作戦に耐えられなかったとソ連の将軍たちは述べています。 http://www.amazon.co.jp/gp/aw/review/4622078139/R1QRQ486EVLDJ4/ref=cm_cr_dp_aw_rvw_2?ie=UTF8&cursor=2 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/629
630: 名無し三等兵 [] 2015/12/31(木) 22:48:54.05 ID:smulM/r7 モスクワ攻防戦 著者 アンドリュー・ナゴルスキ、 作品社 出版 ナチス・ドイツがソ連に攻めこんだときの戦闘が紹介されています。 モスクワ攻防戦は1941年9月30日に始まり、1942年4月20日に終結したとされている。203日間である。しかし、実際には、 それをこえた期間に大量殺戮があっていた。両軍あわせると、最高750万人もの将兵が投入され、戦死傷者は合計250万人に達した。 ソ連側の戦死者は190万人、ドイツ兵は62万人だった。ドイツ軍の捕虜となったソ連兵96万人は、ほとんど殺害された。 ロシア攻防戦のあとに戦われたスターリングラードでは360万人の将兵が戦場に駆り出され、両軍の犠牲者は91万人だった。 モスクワ攻防戦のほうが、はるかに多い。モスクワ攻防戦におけるドイツ軍の敗北によって、ドイツ兵の不敗神話が崩れ、その終わりが始まった。 そして、このモスクワ攻防戦において、日本にいたソ連のスパイであるリヒャルド・ゾルゲの果たした役割はあまりにも大きい。 日本が、少なくとも1941年から42年にかけての冬季には、東部からソ連に攻め入ることはないとスターリンに最終的に確信させること が出来たのがゾルゲだった。ゾルゲのもたらした最新情報にもとづき、スターリンはソ連西部にあけるドイツ軍との戦闘に投入するため、 シベリアの前哨部隊に所属する40万の兵士を大急ぎで送り込む決断を下すことができた。その兵士たちのほとんど全員が直ちにモスクワ防衛に当てられた。 ソ連極東地域の極寒の気候に耐えうる冬の装備に身を包んだ新たな兵士たちは、ドイツ人侵略者と赤軍のあいだの戦闘の形勢を 逆転させるうえで、不可欠の存在だった。すぐに勝利できると信じこんでいたヒトラーは、冬服を支給しないまま、ドイツ兵をソ連に派兵していた。 そのため、ドイツ兵は冬の季節に対応するための装備の点で、はるかに勝るソ連兵が大量に投入されるころには、夏服のまま、日に日に 低下する気温に苦しめられていた。 この本を読むと、スターリングラード攻防戦よりも、その前のモスクワ攻防戦のほうがはるかにスケールが大きかったこと、そして、 ソ連の勝利に日本にいたゾルゲの情勢が大きく貢献したことを改めて認識させられました。 http://www.fben.jp/bookcolumn/cat29/ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/630
631: 名無し三等兵 [] 2015/12/31(木) 22:54:42.01 ID:VZP8pPdD モスクワが戦闘状態になっていた間、ソ連は極東から歩兵15師団、騎兵3師団と戦車、航空部隊を移動させ、 西方戦線の対独戦力を強化した。中国の長引く抗戦は日本を拘束し、ドイツが企んだ日本とのソ連挟撃の陰謀は破綻した。 これについてソ連のジューコフ元帥は、「我々が最も苦しんでいた時期に日本はソ連へ侵攻しなかったが、 中国は血の海となっていた。客観的事実をいくらかでも尊重する人はこの争いようのない明らかな事実を 考えずにはいられないだろう」(ジューコフ『中国での使命』、新華通訊社、1980年版、38ページ)と述べている。 http://japanese.china.org.cn/japanese/191409.htm 「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」 ――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、 最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長 だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。 以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、 最終的に独ソ戦の勝利につながった。 抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という 回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。 いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」 「人民網日本語版」2005年8月5日 http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/631
632: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/12/31(木) 23:05:03.53 ID:tqF9SNih ソ連軍は、ノモンハンにおいて日本軍の損害は最大5万5千、そのうち2万3千が戦死したと見積もった。 関東軍の公式報告によると、出動したのは7万5千で、戦死は8632人、負傷9087人としている。他方で、 ソ連軍は、戦死9703人、負傷1万6千人となっている。 ノモンハン戦でのソ連赤軍の勝利に決定的な役割を演じたのは間違いなく戦車部隊だった。ソ連指導部は、 ノモンハン戦において日本軍の精強さに甚大なショック受け、ドイツ軍の対ソ侵攻作戦が開始されてなお、 赤軍の最強兵力を極東方面に残留させていた。 ジューコフ元帥は、第二次大戦でもっとも苦戦したのはハルヒン・ゴール(ノモンハン)だったと吐露したほどの激戦だった。 http://www.fben.jp/bookcolumn/2011/02/post_2810.html 「もちろん、ロシアではソ連を米英が軍事機器の供給で助けてくれたことは記憶されている(とはいえ、これをソ連は金と プラチナで支払ったのだが)。モンゴルはソ連に馬や暖かい衣服を多量に送ってくれた。中国のパルチザンと国民党軍 の衝突は日本軍の動きを妨げ、これによってソ連を攻撃するというドイツの要請は遂行が難しくなった。だからこそ、 今年5月の戦勝パレードでロシア軍の隣を中国軍が行進することは十分自然なことなのだ。これは、ロシアが孤立して いるわけではないのだということを示す、さらにもうひとつの示唆になるだろう。ロシアにはちゃんと友人がいるのだ。」 http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2015_03_19/283409839/ 戦争末期、国家の地上戦力の約 30% にあたる180 万人の日本軍が中国および満州に駐留していた。 サリー・ペイン( Sally Paine )は、「アメリカは、展開可能な日本軍の 3 分の 1を中国が足止めしていなかったら、 許容範囲内の損害で太平洋戦争に勝利することはできなかっただろう」と結論付けている。 http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2014/10.pdf http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/632
633: 名無し三等兵 [] 2016/01/01(金) 12:59:24.54 ID:B8Okhbj+ 2)ソビエトへの影響 「ノモンハン戦車戦」の著者マキシム・コロミーエツが訳者の小松氏に語った内容に集約される。 ソビエト軍はその後、独ソ戦勃発後にドイツのバルバロッサ作戦が開始されても極東に配置さ れた兵力をヨーロッパに転用することができなかった。 極東ソビエト軍が1941年6月時点で配置したザバイカル軍管区と極東部の兵力は下記の 規模であり、戦時定数編成数部隊の占める割合は対独戦に向けられた兵力よりも多いという 精鋭部隊である。 総兵力 約72万 戦車 約4600両 火砲・迫撃砲 約14000門 航空機 約4800機 自動車 約60000台 トラクター 約12000台 (牽引車) 冒頭で、ソビエト側は爾後のヨーロッパ情勢に備えて、この戦いで極東部における自軍の 優位を示して日本を牽制するという戦略があったと述べたが、ソビエト軍部はこの戦いにおける 日本軍の精強さに驚き、独ソ戦開始後も精鋭部隊を極東に縛り付けられ、逆に牽制される 結果になってしまった。つまり、1939年時点の関東軍は一個師団の壊滅と引き換えに上記 ソビエト軍の大兵力を極東に釘付けにするというくらい精強だったことになる。 http://www1.m.jcnnet.jp/PKK031964/nomonhan.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/633
634: 名無し三等兵 [] 2016/01/01(金) 13:00:48.06 ID:/vXYyhxv The fact that the fighting at Nomonhan coincided with the German-Soviet Non-Aggression Pact was no coincidence. While Stalin was openly negotiating with Britain and France for a purported anti-fascist alliance, and secretly negotiating with Hitler for their eventual alliance, he was being attacked by German’s ally and anti-Comintern partner, Japan. By the summer of 1939, it was clear that Europe was sliding toward war. Hitler was determined to move east, against Poland. Stalin’s nightmare, to be avoided at all costs, was a two-front war against Germany and Japan. His ideal outcome would be for the fascist/militarist capitalists (Germany, Italy, and Japan) to fight the bourgeois/democratic capitalists (Britain, France, and perhaps the United States), leaving the Soviet Union on the sidelines, the arbiter of Europe after the capitalists had exhausted themselves. The Nazi-Soviet Pact was Stalin’s attempt to achieve his optimal outcome. Not only did it pit Germany against Britain and France and leave the Soviet Union out of the fight ? it gave Stalin the freedom to deal decisively with an isolated Japan, which he did at Nomonhan. This is not merely a hypothesis. The linkage between Nomonhan and the Nazi-Soviet Pact is clear even in the German diplomatic documents published in Washington and London in 1948. Recently revealed Soviet-era documents add confirming details. http://thediplomat.com/2012/08/the-forgotten-soviet-japanese-war-of-1939/ >Stalin’s nightmare, to be avoided at all costs, was a two-front war against Germany and Japan. あらゆる犠牲を払ってでも回避すべきスターリンの悪夢は、ドイツと日本の二正面作戦だった。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/634
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