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派生議論スレ46 (444ﾚｽ)
派生議論スレ46 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/
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380: 名無し三等兵 [sage] 2018/09/19(水) 18:55:51.26 ID:W70JGdU6 380get http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/380
381: 名無し三等兵 [] 2018/10/01(月) 20:11:32.76 ID:HFue/Hq4 「援軍なき籠城は無意味」は銃火器が普及する前の時代に妥当でしょうか？ ■○創作関連質問＆相談スレ 85○■から来ました http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/381
382: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 20:56:16.99 ID:xhjq566x 城攻めは敵側が「勝てる」と見込んでるから発生するので援軍なき籠城は敗け確定なので妥当 というか籠城は敵を城攻めで足止めと疲弊させて横から潰すという所までが戦術なので、押し寄せた敵を援軍で倒さないと意味ないです 冬の陣や忍城は援軍なき籠城で勝利した例だけど、実際は予想外の堅さでなんとかタイムアップでのドローに持ち込んだ感じ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/382
383: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 21:11:55.96 ID:tbX4ex/4 >>381 産業革命よりはるか以前の話ということになるから、その場合は籠城がどのようなレベルなのかによる。 小さなやぐらだの民家もこもっても籠城だし、既に銃火器が普及してるけど江戸時代の鎖国だって広義の 籠城と言えなくも無い。 後者のようなケースの場合、守る方は国内資源で大抵のものはまかなえてしまうし、攻める方が逆に 兵站をちゃんと整えてなきゃ攻撃を継続できない(元寇なんかもそうだね)。 なので、前提条件をもっと厳密に決めて質問しないと「ケースバイケース」な回答しか来ないよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/383
384: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 21:21:55.47 ID:a5rLgH8r >>383 「城に籠る」のが籠城だからなんの防備もない小屋を守るのとか鎖国するのは籠城とは言わないだろ 要塞ではないものに籠って籠城と呼ぶのは現代的な言い回しでは http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/384
385: 名無し三等兵 [] 2018/10/01(月) 21:52:48.52 ID:HFue/Hq4 >>382 大内氏の方の月山富田城の戦いや龍造寺の今山の戦い等 いくらでも攻撃側の目算が狂って負けることはあると思います http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/385
386: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 21:54:28.19 ID:ZQvRPm17 >>385 それはそうだけど、そんなこと言ったら何だって「想定外で負けることはある」で終わっちゃうよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/386
387: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 22:15:10.89 ID:Zl4lff3E 城を守る側からするとどんなに善戦して攻め手の兵を殺しまくっても籠城を選んだ時点でよくて「引き分け」にしかならないからね 壊滅するまで無意味に攻める奴は居ないから城を守って次はどうすんの？っていうね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/387
388: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 22:20:05.33 ID:D+om6t8j 武田勝頼も長篠城を無視したりせず全力で叩き潰してから進んでりゃ無理に長篠で戦わなくてもすんだし戦ったとしてもやばかったら気軽に長篠城に撤退できたのにな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/388
389: 名無し三等兵 [] 2018/10/01(月) 22:25:57.95 ID:HFue/Hq4 >>387 言葉の定義から議論しないと駄目？ 功城側が諦めて撤退したらそれは、籠城側の勝利でしょう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/389
390: 名無し三等兵 [] 2018/10/01(月) 22:38:43.98 ID:HFue/Hq4 援軍がいなくても籠城側が勝てる可能性を列挙する ・農閑期になるまで粘る ・攻城側の兵糧が無くなるまで粘る（攻城側の方が大軍だろうし本拠地から輸送するので普通は籠城側より先に無くなる） ・防衛力を活かして攻城側に撤退を決断させるほどの損害を与える ここから運が絡むけど、攻城側にトラブルが起こって撤退する ・功城側の総大将が病、流れ矢等に寄って死亡 ・攻城側の本国でクーデターや大規模な反乱などが発生 ・攻城側の本国に第三国が侵攻する ・大型台風が来て攻城側に壊滅的被害 ・攻城側に疫病が流行る http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/390
391: 名無し三等兵 [] 2018/10/01(月) 22:44:25.41 ID:HFue/Hq4 追加で ・豪雪地帯の場合の冬になるまで粘る http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/391
392: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 22:58:04.24 ID:tbX4ex/4 >>390 要するに「籠城戦で勝つ事もあるだろうになんて無意味って言われた！妥当な考えなのそれ？」って事か？ そんなの自分で書いてる通りでケースバイケースにしかならんわな。 攻める方の都合で籠城してるうちに撤退しちゃうケースだってあるし。 単にどんな戦法でもそれが現状に対する最善策か考えてから決めろって話にしかならんぞ？ あるいは勝手に状況を定義して、それに対する有利不利を述べる奴が出るだけで、議論自体が無意味よ。 最悪の場合、>>386みたいに「想定外」って言葉をすぐ使う奴の中には、自分の決めた結論以外は全部「想定外」で 押し通す奴すら出てくるだけ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/392
393: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 23:14:59.62 ID:ZQvRPm17 >>392みたいに全く他人の発言の文意が読めない奴がいるなんて本当に想定外だよ！ まあそれはさておいて。 ID:HFue/Hq4の人の元の発言をたどったら、とあるアニメ（原作はライトノベル）の作中で、主人公側が城塞都市に籠城するのではなくて打って出る野戦を選択したのは正しいのか、ということだったね。 なので元々の質問文をもう一度ここに最掲してみては。 そうでないと「その状況でその選択は正しかったのかどうか？」の判断は、その作品知ってる人にしかできないだろう。 一般論としての籠城戦論は、既に書かれた通りとしか言えんし・・・。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/393
394: 名無し三等兵 [] 2018/10/01(月) 23:22:17.09 ID:HFue/Hq4 >>386 想定外とおっしゃいますが統計的に正しいのですか？ ただたんに籠城側が粘って攻城側が撤退するのが地味だから目立たないだけでは？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/394
395: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 23:26:48.62 ID:ZQvRPm17 >>394 だから君は「ある作品の描写やストーリーの流れが現実的に考えて妥当なのかどうか」が訊きたいのか、「一般論として「ある戦術・戦略があるがこれは」妥当なものなのかどうか」が訊きたいのかをはっきりさせれ。 後者なんだとしたら「既に書かれた通り」以上の回答はないよ。 「だって籠城側が勝った例もあるじゃないですか」と言ったところで「それはその状況では籠城側が勝つ条件があったから」以上の回答にはならないんだから。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/395
396: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 23:29:11.68 ID:v6Apkt8b 援軍なき籠城で敵をちょっと撃退したくらいで勝ちはあり得ないだろ そこに来るまでに戦略的にも戦術的にもさんざん打ち負かされたって事なんだから城内に籠る限り外は敵がウヨウヨですよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/396
397: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/01(月) 23:30:38.86 ID:HFue/Hq4 >>395 381に書いてますが？ じゃあ援軍なき籠城は無意味じゃないという事ですね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/397
398: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/02(火) 01:31:58.52 ID:DZhRR+Md >>393 待て待て…書き方が悪かったが、お前さんを叩いたわけじゃないんだ。誤解させてスマンな。 「想定外という魔法の言葉」を悪用するとロクな話にならん説明をしただけで。 >>397 それはそうと、「援軍無き籠城は無意味"とは限らない"」という言い方なら、誰も否定しないと思うぞ。否定するならそりゃニワカだ。 たぶんここまで議論に持ち込もうとしたってのは、 「援軍なき籠城は"無条件で"無意味じゃない」 と解釈されたんじゃないか？ たぶん周りが何か言った中には煽り叩きの奴がいたかもしれんが、ほとんどの人間は「そりゃ条件次第じゃ無意味でないこともあるでしょ」って 意味のことを言ってたと思うぞ。 想定外も何も実際に起こりえる可能性があれば、それは実例(あるいは実例を起こしえる条件)が少ないだけで、想定外でも何でも無いし。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/398
399: 名無し三等兵 [sage] 2018/10/02(火) 09:07:06.17 ID:I2kB66F/ 籠城して悪あがきをするのが軍事的に無意味かどうかって言われたら無意味だろ 攻撃側が諦めて撤退したら引き分け延長再試合だよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/399
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