[過去ﾛｸﾞ] 【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その４】 (440ﾚｽ)
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85(4): 738 2009/05/29(金)16:41 ID:H4LnWhU8(1) AAS
こっちのスレが立ったのでこっちに書いておきます。
>スマイス報告では１月14日以降の被害がないが？被害は中国人によるものでは？
日本兵はいつまでも暴れていたわけではありません。そのころには被害が収まったと見るべきです。
また、暴行による被害の中心が中国兵若しくは中国人であるという資料を提示してください。
（隠れるときに強奪したことはあっても）日本軍の占領下で必死に逃げた「便衣兵」がわざわざ暴行による殺人や怪我をさせるとも考えられません。
> スマイス報告の農業調査には「病死」欄が設定されているが、市部調査にその欄がないのはおかしい、市部も農村部も病死者は居たはずだ。
農村部と都市部では病死者数が違うのでしょう。都市部では病死者がデータに入れなくても良いほどだったと判断されたと言うことでしょう。
実際都市部での病死者数が毎年どうだったのかによっては変わりますが、統計データがないので「都市部の病死者が暴行欄に加えられた」というのは根拠がない。
> 農業調査の死亡原因には戦争による被害が含まれていない。
>「暴行」や「病死」、「その他」があるのだが、「その他」欄は集計時に含まれておらず、これは事実上ゼロだったことを表している、だからこの調査は戦争による被害も「暴行」に含めている
省1
109(8): 738 2009/05/31(日)15:15 ID:y4qAenBG(2/2) AAS
>>92
>食べるものがなくて(中国軍の焦土作戦のせい)、町には警察がいないとなれば、やることはひとつしかないだろう。
>大量の武器を隠し持って、ゲリラ活動をする便衣兵が安全区でとらえられたという新聞記事があったなどこかに
残念ながらそっくりそのまま日本軍にも当てはまります。日本軍が攻略途上で多数の徴発を行ったことはあなたも認めるでしょう？
単純に人数から見ても日本軍の方が略奪をしていたことがうかがえます。
それにスマイス報告にある「窃盗」は中国側の行った犯罪として計上されています。当然ながらスマイスは中国人も犯罪を行ったと認識していたわけです。
これはまえがきの
Beginning
early in January, there gradually developed looting and robbery by
省18
138(5): 738 2009/06/01(月)20:51 ID:Y5MjSGff(3/4) AAS
>>115
>それ、何月の事だと書いてある？1月中にはすっかり暴行がゼロになったと書いてあるの？
>英語が不自由なのに英語の引用をして間違ったものを提示されてもねえww
英語が不自由なのでしょうか？「明らかに被害件数が少ないと思われる理由がある」と言うことが書かれていたと記憶して居るんですけれど・・・
「抽出」と「被害の不届け」の関係が分かっていますか？誰も被害件数がゼロだと言っていませんよ。スマイスですらゼロはオカシイといっているんです。
>スマイス報告を否定するわけですか？それに連れて、どころか一気に減っていますが
抽出調査は50件に一戸なので一人黙ると50人黙ったことになります。
引用部分を見て下さい。強姦や幼児死亡の例で紹介されています。
>おや？とうとうスマイス報告まで否定しましたかww
省14
153(3): 2009/06/01(月)22:03 ID:OJzVw+Uy(1/3) AAS
洞富雄訳
There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある。
Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.
実際に、報告された数が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが知られているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。
Of the 3,100 receiving injuries under known circumstances, 3,050 (98 per cent) were definitely by soldiers' violence aside from warfare.
負傷を受けた状況がはっきりしている３１００人のうち、３０５０人（９８％）は、戦争以外に日本兵の暴行によって負傷したものである。
194(3): 2009/06/02(火)18:07 ID:CPFLivHh(4/18) AAS
>>190
＞・結局あなたたちは便衣兵が犯した事件を挙げられていない。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.co.jp
たくさんありますがな。以下一例。上記を読めば、日本軍に化けて犯罪をしていたことがよくわかりますね。
ラーベ日記２月３日の部分にラーベが転載した『大陸報（チャイナプレス）１月２５日』の記事。（但し、日本語版では該当部分は削除されている）
---------以下引用----------------
中国軍の将校が隠れていた！
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘発、高級将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。
南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍は反日感情と動乱を扇動、
王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
省6
252(4): 2009/06/03(水)01:59 ID:+eAcKL2t(2/3) AAS
スマイス博士は下記のように理解していたようだし、そんな数千件の被害が日本軍の手によるものとは
思っていなかっただろうな。やはり、ベイツが日本軍の仕業であるように恣意的に記述したものだろう。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.history.gr.jp
さて、国際委員会が抗議した425件の日本軍非行の中には、非行でも何でもない事件もあり、前述のように伝聞、噂話、憶測が大部分であるが、
これらをすべてクロとみて分類すると次の通りである。
ちなみに、国際委員会書記長スミス博士も、「ここに記された事件（日本軍非行425件）は検証したものではない」と述べている。
殺人 49件
傷害 44件
強姦 361件 （多数3件 数名6件）
連行 390件 （多数1件 数名2件）
省8
279(3): 2009/06/05(金)14:11 ID:tlneZ/2B(1) AAS
>>255
中国政府は極東軍事裁判で取り上げられた南京虐殺について30万なんて数字
は１度も上げてない。
あるっていうなら証拠を出してみろよ。
中国の言い分は南京行政区全体での犠牲者が30万だ。それも長い期間での話。
千代田区と関東地方ぐらい地域の大きさに開きがあんだよ。
お前らゴーマニスト小林に踊らされんの。
その踊りを見て小林は陰でゲラゲラ笑ってんだよ。
もういい加減気づけw
287(3): 2009/06/06(土)11:46 ID:wawPKrb+(1/4) AAS
>>280
>>281
私は「中国政府は」と言ったんだけど。
いつから孫とかいう学者が政府見解として発言してるんだ？
まだ研究の途中だろ？
「日中歴史共同研究会」の中国側代表は孫だけではなかったと思うが。
日中歴史研究会合報告
「会合には日中それぞれ約２５人が出席した」ってさ。
外部ﾘﾝｸ[htm]:sankei.jp.msn.com
そんでもって何故か2007年以降のメンバーに孫宅巍氏は選らばれていない。
省5
301(5): 738 2009/06/06(土)19:55 ID:CzilkMRr(1) AAS
解説者さん、
2chって偽（タイトルが似ている？）スレって削除されるんですか？結構削除依頼が簡単なんですね。初耳です。
>>274
>>269
>自分が今までウソをついており、まえがきはやはりベイツの手によるものであることを認めたようですね。
ウソ？前書きがスマイスによるものだなんて言っていませんが。さすがに署名は読めますってば。
>スマイスとベイツの認識がまるで違うことは、東京裁判でベイツがスマイス調査を「過小」といったのに対し、
>スマイスが自身の調査の正確性に自身を持っていた為か、いくらでも出来た訂正を求めなかった事からもわかる。
>そして、日本軍の責任を過大にしようとしていたのがベイツである事も明らか。
だから、何？と言う問題でしょうが。ベイツがうそを言っているならばスマイスは自分の報告書に前書きを載せますか？
省16
309(3): 738 2009/06/08(月)14:19 ID:gsaHR1cM(1/4) AAS
解説者さん、
>いくら２ちゃんねると言えども、ルールは守って使ってもらいたいものですなぁw
>ルールを守らない奴が日本軍のルール違反を非難するってのは、何かの冗談なのかねぇw
そうでしたか。南京事件については「世界の常識」スレのみという事ですね。
>>302
要するに中国兵の死亡も混じっていると。そういうことでよろしいでしょうか？
The figures here reported are for civilians, with the very slight possibility of the inclusion of a few scattered soldiers.
これはスマイス報告の死傷者数及び原因の最初の一文です。訳すと「敗残兵が混じっている可能性はほとんどない」
自然死は調査票に含まれていません。これについては議論の対象なので異論は有るかもしれませんが、とりあえずこちらとしては問題ないと考えます。
連行されて戻ってきた人数についても
省13
323(4): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/08(月)17:15 ID:UocfnVpW(5/6) AAS
第四六三件
三月一〇日午後八時ころ、青色と黄色の制服を着た日本兵五名が門西の蔡の家にやってきた。
兵士二名が外で見張っている間に、他の三名は家に入り、金を要求した。家族全員がひざまずいて、
慈悲を請うた。三人の兵士は、部屋の戸口に木製のはしごを据えつけた。かれらは、縄で夫の両手を
はしごに縛りつけ、そこにぶらさげた。兵士は家中を物色し、五ドル紙幣一枚、日本の十銭硬貨一枚、
中国の二〇銀貨十三枚、紙幣一枚と銅貨を奪った。箪笥と物入れをひっくり返して調べた後、
毛皮の衣服一着、女物の冬服一着、それに蓄音機一台を奪った。かれらは立ち去りぎわに、
蔡の腿を六回、両肩を二回刺し、最後に頭を撃って殺した。さらに、ひざまずいていた蔡立森にも
頭に数回銃剣を見舞い、王の腿を二回突き刺した。こうして、かれらは立ち去った。（ミルズ)
（「ドイツ外交官の見た南京事件」 Ｐ２３４)
省9
343(3): 2009/06/09(火)12:28 ID:mKDBcsXf(1) AAS
>>342
日本軍は青色と黄色という、チンドン屋のような目立つ軍装をしていたようです（藁
日本陸軍の支給品は、カーキ色、海軍なら青（紺）の軍服はあるが、黄色はあり得ない。
347(3): 2009/06/09(火)21:29 ID:4Bmp1B58(1) AAS
>>323
これも凄い話ですね。
中国語堪能な日本兵と、やたら詳しい謎の報告者。
第四六六件
三月一七日午後一〇時、日本兵六名が、高という鵠済門に住む四〇歳の農夫の家に侵入した。
かれらは、「数名の女が欲しい」と要求した。高氏は、連れてこられるような女性は知らないし、
見つけることもできないと答えた。すると兵士たちは、高氏の体と首を何度も激しく突き、頭部を銃
剣で切った。高氏は走って逃げたが、家の入り口にたどり着いたとき、大量の出血して倒れてし
まった。高氏はふたたび起き上がれずに、亡くなった。兵士たちは、かれを殺害したのを見ると
すばやくその場を立ち去った。（ソーン)
省1
350(3): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/10(水)01:52 ID:ELSgf4MD(1/7) AAS
>>341
> あなたが物凄いアホと言うことは良くわかりました。
> 不明も考慮に入れるべき、と最初に言い出したのはこちらではないのですが、
> それすら理解できていないようですね。これではお話になりません。
私の脳裏には「あんたがバカなんでしょ」と書きたくなる衝動がありますが、
言わないでおきましょう。
何れにせよ、日付不明なデータがある以上、１月１５日以降に暴行被害が
ゼロということはできない、でよろしいですね？
> スマイス博士は「自分でそう思ったもの」と言っていますね。
> 証明を必要とする検証の定義から外れるのは当然の事でしょう。
省9
391(3): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/11(木)14:07 ID:XL0ZYeCU(3/7) AAS
>>388
> もうひとつ言うと、スマイス調査は統計だから不正確だと主張するなら板倉氏の集計を
> 基に算出すべきなのです。
統計だから不正確だ、なんて捏造はやめていただけませんか？
正確性が分からないことと、不正確なことは違います。
しかし・・・二つの調査で比率的にかなり異なっているから、一方を信頼すべきだなんて、
本気で主張なさってるんですかね。
ちょっと呆れてしまいました。
>>387
何を意味のない計算をされているのでしょうかね。
省4
406(3): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/12(金)01:34 ID:r5f5JxZc(3/3) AAS
>>399
> あなた､宿題を忘れていませんか?スマイス博士が､「日本軍の制服は青色と岐路のツ＾−トンカラー
> である」としている､その制服の色の証明ですよ。
落ち着いて文章をよく読んでください。
「青色と黄色の制服を着た日本兵五名が」です。
ツートンと読めなくはありませんが、何人かが青色で何人かが黄色、
という意味に受け取ることもできます。
なお、軍服についての知識はあまりないのでその議論からは「逃亡」すると
既に宣言しています。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.nakatashoten.com
省7
412(3): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/12(金)13:38 ID:kMnmYZo2(1/6) AAS
>>410
> どこにもそんな記述はありません。不思議なことに、調査方法について何も書かれていないわけです。
> その上、数十に齟齬が発生するわけですから、他の客観的資料を備えるまで保留とするべきだろう。
調査方法は書かれています。
「南京の市部調査においては、家族調査員は入居中の家屋５０戸に一戸の全家族（every family
in every 50th inhabited house）を家族調査表に記入するように指示をうけた。」
家族調査票にはcode wordとして"Accident"と"warfare"の項目区分が書いてあり、
注釈によれば"Accident"は"effect of military operations"であり、
"warfare"は"violence by Japanese soldiers"ですから、
日本軍兵の暴行被害が結果、統計データとして報告書に記載されていると言うことになります。
省4
413(5): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/12(金)13:40 ID:kMnmYZo2(2/6) AAS
> では、当時の日本軍の冬服が黄色と青であった事を示してください。
おやおや、”ツートン”はどこに行ってしまったんでしょうか？
なお、>>406によればたとえ夏服であれ青色に見える（黄色は問題ないと思いますが）
旧日本軍軍服もあるとお認め戴いている方もおられるようですから、
旧日本軍軍服には青色や黄色（に見える）軍服はあったと言えるでしょう。
当時、夏服を使用していた将兵もいたことは知られています。
また、冬服は調べ切れませんでしたが、夏服にもあったんだから
冬服にもあった可能性は十分ありますね。
その可能性を否定する仕事は否定する側の仕事だと思いますが。
当時現場にいたスマイス教授より当時の日本軍に関する知識があると豪語される方なら
省7
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