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◆◇アトピーの人が心の悩みを打ち明けるスレ46◇◆ (1002ﾚｽ)
◆◇アトピーの人が心の悩みを打ち明けるスレ46◇◆ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/
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138: 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2017/10/24(火) 20:29:30.11 ID:qMG3x3j6 >>136 実験レベルで日本、海外の全ての医療機関のデータじゃないからな。 それにこの不良群の患者がどの様な生活や体質、環境かも記載されてない。 ガイドラインやステロイドのランクがない頃に外用してた患者も含まれてる可能性もある。 まあガイドラインやステロイドのランクが多い今で、 アトピー患者なら通常は2割も不良群は出ないよ。 それに、医療機関もアトピー患者には通常ステロイドを処方するし、余程軽症ならかぶれが出ない程度に弱いステロイドや保湿や非ステロイドの軟膏処方するけど。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/138
139: 名無しさん＠まいぺ〜す [] 2017/10/24(火) 20:30:59.36 ID:Qs/0Sa3K >>137 ソース元が引用してる、一次データは 九州大の古江先生（元、アトピー標準治療ガイドライン作成グループのリーダー） http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/139
140: 名無しさん＠まいぺ〜す [] 2017/10/24(火) 20:32:37.73 ID:Qs/0Sa3K >>138 で、君の主張を裏付けるデータは？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/140
141: 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2017/10/24(火) 20:36:03.36 ID:sygvrdFe こいついつもの明け方に騒いでるキチガイだろ お前らはなんでスルーするって事ができないん？ なんで律儀に相手してんの？ 誰か自演してんの？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/141
142: 名無しさん＠まいぺ〜す [] 2017/10/24(火) 20:43:09.33 ID:qMG3x3j6 >>139>>140 「医療機関からデータを取ったかどうか」ではなくて、 実験レベルのデータ＝実験の医療でステロイドの処方、ステロイドを離脱出来る確率、ステロイド不良群になる確率ではないという事。 「ガイドライン作成者のデータだから、ガイドライン通りに処方したらその通りコントロール不良群が出る」は間違い。 「医療機関からの実験ではステロイド不良群が2割いる」→「だから実際の医療でも2割(以上)のステロイド不良群が出る」は間違い。 それだと論理的に間違ってるし、患者に誤解を招く。 何度も言うように「一つの参照レベルの土台」であって＝ではない。 そこまでデータの信用度をより上げるには参照レベルの土台であって、この不良群の患者がどの様な生活や体質、環境だったか、 ガイドラインやステロイドのランクがない頃に外用してた患者も含まれていないかを証明した方がよい。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/142
143: 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2017/10/24(火) 20:49:29.58 ID:kRaJJveG >>140 否定ばっかりして博識ぶってんじゃねーぞ >>142 コピペばっか貼り付けて博識ぶってんじゃねーぞウンコ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/143
144: 名無しさん＠まいぺ〜す [] 2017/10/24(火) 20:55:57.50 ID:Qs/0Sa3K >>142 で、君の主張を裏付けるデータは？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/144
145: 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2017/10/24(火) 20:57:46.93 ID:qMG3x3j6 >>143 マジレスだけど、ID:Qs/0Sa3Kはミスリードしている。 ガイドラインも浸透している今では、ほとんどのアトピー患者ならステロイドは離脱できる。 逆に脱ステで何年も1時間通院、長期入院までして重症化して 標準治療に戻った患者はたくさん知ってる。 民間療法に百マン単位つぎ込んでも治らず、治っても再発している脱ステスレの某人間もいる。 それなら保険適用の標準治療やった方がQOL保てるし、ステロイドも離脱できる。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/145
146: 名無しさん＠まいぺ〜す [] 2017/10/24(火) 21:00:05.91 ID:Qs/0Sa3K >>145 ＞ガイドラインも浸透している今では、ほとんどのアトピー患者ならステロイドは離脱できる。 だからその根拠は http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/146
147: 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2017/10/24(火) 21:08:37.59 ID:qMG3x3j6 >>144>>146 日本、海外の医者の処方例やアトピー患者の症状の経過観察。 一個人の臨床データや医療機関レベルとは違う。 医者による誤診もなく、患者による独断の外用中断やステロイド治療で寛解、離脱できてる。 今ではステロイドをソフトランディングできない「アトピー」患者は10％もいる訳ない。 そういう患者はステロイドかぶれやアレルギーで外用し続けた例や、患者によるステロイドのダラダラ塗りで無効例になってる。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/147
148: 名無しさん＠まいぺ〜す [] 2017/10/24(火) 21:15:17.55 ID:Qs/0Sa3K >>147 だからその主張を裏付ける論文やデータは？ 今の所、君の主張には何の根拠も示されていないよ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/148
149: 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2017/10/24(火) 21:20:42.00 ID:qMG3x3j6 >>144>>146 聞くけど、実際に医療でも20％ものステロイドコントロール不良群が確実に出るも思い込んでるなら、 なぜ全国の皮膚科はアトピー患者に対して、80％以上の患者にステロイドを処方するのか？ (金儲け的なニュアンスじゃなくて。) それと、何で80％以上もの患者が実際にコントロールできて、ソフトランディングも出来ているのか？ あと、「20％もの以上のコントロール不良群が出てるから危険だからステロイドは処方させるな、または20％ものアトピー患者に処方するな」と 直接厚労省、学会、製薬企業、ガイドライン作成委員会に身分を明かして意見書投書しないのか？ 少なくともここに匿名でID変えて書き込むより絶対効果ある。 それが出来ないなら、医学的間違いや臨床データの誤解、後ろめたさを感じてるからだろ？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/149
150: 名無しさん＠まいぺ〜す [] 2017/10/24(火) 21:27:49.21 ID:Qs/0Sa3K >>149 完全に論点のすり替えｗｗ それにミスリードはよくないよ ８０％以上の患者がコントロールもソフトランディングもできてはいない >>132のデータによると ステロイドで改善したのは約４割（その後、彼らがソフトランディングできたかはデータとられてないので不明） コントロール不良軍（６か月のステロイド投与後、依然重症、または、前より悪化したグループ）は約２割 残りは、中等症→中等症、改善は確認されていないグループ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/150
151: 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2017/10/24(火) 21:28:43.74 ID:ik1SoJAX 長文ばっかで全部すっ飛ばした とりあえずデトックスで長風呂してくる http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/151
152: 名無しさん＠まいぺ〜す [] 2017/10/24(火) 21:29:08.51 ID:YPplk3wx >>147 実験や臨床のデータがないと根拠とは言えないでしょ。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/152
153: 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2017/10/24(火) 21:32:35.92 ID:qMG3x3j6 >>150 ちょっと待て！ ミスリードしてるのはお前だろｗｗｗｗｗｗ そのソース元がどこかが重要だよ。 一部の皮膚科が脱ステ治療の看板掲げれば 全国から副作用患者が通院するからその皮膚科限定での副作用患者の確率が上がるだけの事。 それでこの様な小規模な臨床データだと比率にバイアスかかったり、比率が変わるのもよくある。 このデータの信用度をより上げるには、この不良群の患者が ガイドラインやステロイドのランクがない頃に外用してた患者も含まれていないかを証明した方がよい。 >>146>>148>>152 日本、海外の医者の処方例やアトピー患者の症状の経過観察。 一個人の臨床データや医療機関レベルとは違う。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/153
154: 名無しさん＠まいぺ〜す [] 2017/10/24(火) 21:34:18.67 ID:Qs/0Sa3K >>153 だから１次データは 九州大の古江先生が取った物だって言ったでしょうがｗｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/154
155: 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2017/10/24(火) 21:34:18.76 ID:qMG3x3j6 >>150 逃げないで答えてほしい。 実際に医療でも20％ものステロイドコントロール不良群が確実に出るも「思い込んでるなら」、 なぜ全国の皮膚科はアトピー患者に対して、80％以上の患者にステロイドを処方するのか？ (金儲け的なニュアンスじゃなくて。) それと、何で80％以上もの患者が実際にコントロールできて、ソフトランディングも出来ているのか？ あと、「20％もの以上のコントロール不良群が出てるから危険だからステロイドは処方させるな、または20％ものアトピー患者に処方するな」と 直接厚労省、学会、製薬企業、ガイドライン作成委員会に身分を明かして意見書投書しないのか？ 少なくともここに匿名でID変えて書き込むより絶対効果ある。 それが出来ないなら、医学的間違いや臨床データの誤解、後ろめたさを感じてるからだろ？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/155
156: 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2017/10/24(火) 21:36:09.19 ID:qMG3x3j6 >>154 だから論点は、 「誰がどの医療機関から臨床データを取ったのか」ではなくて、 実験レベルのデータ＝実験の医療でステロイドの処方、ステロイドを離脱出来る確率、ステロイド不良群になる確率ではないという事。 「ガイドライン作成者のデータだから、ガイドライン通りに処方したらその通りコントロール不良群が出る」は間違い。 「医療機関からの実験ではステロイド不良群が2割いる」→「だから実際の医療でも2割(以上)のステロイド不良群が出る」は間違い。 それだと論理的に間違ってるし、患者に誤解を招く。 何度も言うように「一つの参照レベルの土台」であって＝ではない。 そこまでデータの信用度をより上げるには参照レベルの土台であって、この不良群の患者がどの様な生活や体質、環境だったか、 ガイドラインやステロイドのランクがない頃に外用してた患者も含まれていないかを証明した方がよい。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/156
157: 名無しさん＠まいぺ〜す [] 2017/10/24(火) 21:37:55.29 ID:Qs/0Sa3K >>155 皮膚科医がステロイドを処方するのは、そうガイドラインに記載されてるから 意見投書？そんな面倒なこと何でおれがやらんといかんの？ 君のほうこそ、逃げずに そろそろ多くの患者が寛解できてステロイドからも離脱できてるって事を示す論文なりデータなり示したらどうですかねぇ？ やっぱり何の根拠もない適当言ってるだけだったんですかね？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1508414404/157
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