[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
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740(1): 2020/01/07(火)02:32 ID:4KnnJmZF(13/14) AAS
●簡単な考察●
・後半一致率(40手目以降)は羽生の方が大山よりも2%ほど高かった
2chｽﾚ:bgame
↑のスレで161さんがちょうど去年の今頃に当時の最新のソフトで解析した結果のように
「羽生の方が大山よりも中終盤におけるソフト最善手との一致率が高い」という結果を示した
これは山下論文の示した結果とも一致する
・平均悪手700の数値は大山の方が羽生より良かった
これはおそらく早指し棋戦の数の違いに起因すると思われる
1964年度の大山はNHK杯が3局あるだけだが、1995年度の羽生はNHK杯が5局＆早指し戦が5局と圧倒的に多い
もっとも、それでも平均悪手1500に関しては羽生の数値の方が良いのだが
省18
741(1): 2020/01/07(火)02:44 ID:4KnnJmZF(14/14) AAS
◎補足◎
1964年09月25日の大山vs広津の東京新聞杯の棋譜ですが
こちらはDB2からダウンロードしたkifファイルが何故かエラーになるので
新規対局で一から全く同じ指し手を再現したものをkifとして保存して解析しました
そのため日付が2020年1月になってますがご了承ください
それではまたごきげんよう
742: 2020/01/07(火)04:18 ID:oHJ7p/3l(1) AAS
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
省1
743(1): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/07(火)04:56 ID:H4fkd1Gd(2/19) AAS
>>726
相手一致率は対局相手棋士の年単位の一致率の意味なので、個々の対局時の一致率のことではないんだよ
例えばそちらのデータを使って説明すると大山(0.7)が羽生(0.69)と対局して一致率80%で勝ち、負けた羽生の一致率が50%だったら
この対局の大山側のデータとして記録される相手一致率は50%でなく69%、羽生側の相手一致率として記録されるのは80%でなく70%になるわけ
大山と羽生の一致率は30局も解析すれば信頼できるものになるので、このように既知の一致率としてわかっているわけだが、他の棋士の一致率は羽生や大山と同じようにして調べないと出てこない
>>6の三浦棋士の表にある相手一致率は対局した棋譜を解析したときの相手の一致率を記載した数値でなく、右側に示したテーブル表に出ている各棋士の一致率を引っ張ってきたものであることに留意されたい
2019年については全棋士の解析をしているから相手一致率がわかる仕組みになっているが、その相手一致率も1年間のデータが揃ったところで最終的に確定させている
各棋士の一致率が最終的に確定されてはじめて相手一致率も確定されるわけだ
>>6の表にある相手一致率の数値が対局相手が同じなら数値も同じになっているのはそのためなんだ
(例)相手が羽生が2度あるが相手一致率はいずれも79%、相手が久保のときはいずれも73%
744(1): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/07(火)05:04 ID:H4fkd1Gd(3/19) AAS
相手一致率をこのように計算する理由は、相手一致率は相手のレベルの指標にするためのもので、いわば相手レートの代用だからだ
相手一致率をこのように算出しているからこそEloレーティングとの強い相関がある換算式(Eloレートの近似式)が実現したという1年間の成果を理解してもらえてなかったようで残念だ
745: 2020/01/07(火)05:19 ID:CFJtwPTF(1) AAS
>>741
棋譜DB2でKIF形式のファイルでエラーになる場合は
その左隣のCSA形式を全文コピーして
ShogiGUIで貼り付けしてから保存すると
エラーの出ないKIFファイルにできるよ
746: ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/07(火)05:45 ID:H4fkd1Gd(4/19) AAS
>>727
最初のキャプチャーのエンジン設定だが、当方と違う点を指摘するよ
当方の設定(デフォルトの変更箇所)
Threads3、Hash1024
MultiPvを1
NetworkDelay、NetworkDelay2を0にMinimumThinkingTimeを1000に
BookDepthLimitを0に
ConsiderationModeをON(true)
最後の設定の有無の違いは>>480,481で例示してある
747: ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/07(火)06:24 ID:H4fkd1Gd(5/19) AAS
昨日から2回逆順解析(一度目はdepth12で軽く解析して次にdepth17で再解析する)で調べ直した
大山の数値が下がっているがそれでも羽生より高い
なお、基本的なポリシーとして棋力の近似に一致率を採用するためには一致率が高く出る解析のほうが有効と考えている
>>739に関してだが、
例えば、あなたの前スレでは
羽生vs森下卓 名人戦 1995/04/07
外部ﾘﾝｸ:imgur.com
で羽生の109手目▲75歩を疑問手扱い(評価値-311)
羽生の一致率50%
俺のほうは▲75歩を最善手扱い
省6
748: ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/07(火)07:23 ID:H4fkd1Gd(6/19) AAS
>>740
＞後半一致率(40手目以降)は羽生の方が大山よりも2%ほど高かった
＞これは山下論文の示した結果とも一致する
羽生0.706 大山0.688が山下論文の結果(羽生0.608 大山0.562)と一致すると言ってはいけない
＞平均悪手700の数値は大山の方が羽生より良かった
基本的なことだが<700、<1500の区分は中盤か終盤かの違いでなく局面が形勢互角から有利不利程度までが<700、優勢劣勢の局面が<1500なので、当然終盤で<700の局面もある
山下氏<10の局面での平均悪手を調べている
山下氏は理由は知らないが評価値を100で割って扱っているので<10は<1000を意味している
したがって、<700で大山のほうが平均悪手の数値が羽生より良かったのなら、山下氏の解析とは反する結果が出たとみるべきだろう
なお、相手レベルを対局時の棋譜の一致率や平均悪手で推定することはできない
省3
749: ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/07(火)07:28 ID:H4fkd1Gd(7/19) AAS
＞相手が勝った場合は相手の棋力を勝局一致率でしかみていないことになり、相手が負けた場合は評価していることになる
文字が抜けてしまったね
＞相手が勝った場合は相手の棋力を勝局一致率でしかみていないことになり、相手が負けた場合は相手の棋力を敗局一致率だけて評価していることになる
750: 2020/01/07(火)08:51 ID:wNKQr6sz(1) AAS
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
省1
751(1): 2020/01/07(火)10:02 ID:nZD2yDPT(1/2) AAS
「ソフトで棋士の手の一致率を調べる」ていうのはどういう手法を採るか意見あるけども
それ自体はデータを出す点で興味深いこと
ただそこから何が言えるかとの考察が最重要でここが欠けてたら話になんない
恣意的に羽生のレートが高くなるような出し方は論外だけど時代が異なるのに単純に数値を比べてもね
たとえば今の順位戦好調の丸山の数値をみてタイトル取ってた時より優ってるなんて本当に言えるのか？
752(2): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/07(火)11:31 ID:H4fkd1Gd(8/19) AAS
参考に2019年の渡辺明と羽生善治の一致率データを貼っておく
これで、自分の計測はこうなった
大山64 81.0%-84.8%
羽生95 78.3%-78.5%
羽生19 78.0%
渡辺19 82.6%
ソフトで検証できる人は探究心を発揮して自分が計測した一致率で比較検証してみたらどうだろうか
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
753(1): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/07(火)11:47 ID:H4fkd1Gd(9/19) AAS
>>751
丸山がタイトルにはじめて挑戦したのは1999年28歳のときで2000年29歳のときに名人になっている
したがって、丸山の最強時代は28歳の1998年から竜王戦に2期連続挑戦した41歳の2012年までだろう
よって、1995年の25歳時はまだB2で伸び代があった時代であるから、今の丸山より粗がある棋士だだったとしても不思議ではないよ
若いときより勝率が落ちてくるのはA級棋士になるとどの棋戦でも当たりが強くなってくるからなんで本人も若いときより確実に強くなっている
今、丸山はB2に落ちて勝率を上げてきているが、
｢今の順位戦好調の丸山の数値をみてタイトル取ってた時より優ってる｣なんて主張は一度もしていないので誤解ないように
754(2): 2020/01/07(火)12:10 ID:T8jYBni/(3/10) AAS
>>743
だったらなおさら「差はない」と言える根拠がなくなるよ
そもそも換算レートの計算じたいができないので
>>744
>>718の方法で相手一致率を定義した場合、相関はどのくらいガタ落ちするの？
755: ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/07(火)12:26 ID:H4fkd1Gd(10/19) AAS
>>752
この表の一致率はShogiGuiの一致率の算出が端数切り捨て方式であるのをそのまま採用している
端数を切り捨てない通常の率より1%未満ながら少なめだ
渡辺 通常計測83.2%(82.6%)
羽生 通常計測78.6%(78.0%)
756: 2020/01/07(火)12:44 ID:nZD2yDPT(2/2) AAS
>>753
丸山の過去についての時期はたしかに誤解
ただ他の例で異なる時期のレートを比べて優劣を推定してる誤りが散見される
「羽生の7冠時が今より強いとは言えない」などは主観的感想だろう
現実には異なる時空の2者を対戦させることなどできないので推測するしかないが
将棋の棋力とは何か、「強さ」とは何かの議論をなおざりにして
主張だけを述べたいが為にデータ技術論ばかりしている
やってる事は本質的に山下と変わらないのは今まで何度も指摘されてきた
757: 2020/01/07(火)13:13 ID:tZr8LPXB(1) AAS
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
省1
758(1): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/07(火)13:15 ID:H4fkd1Gd(11/19) AAS
>>754
錯覚しやすいが頭を働かせればわかるでしょ
一致率というのは勝率が重要なファクターになっている
なぜなら勝局時の一致率のほうが敗局時の一致率より比較優位になっているからだ
勝率が良ければよいほど一致率は高くなっていく
だから、相手のレベル評価も重要になってくる
渡辺のような一致率80%以上の棋士に勝つのは大変なことで負ければ当然勝率が落ちる
だから同じ一致率の棋士を比較するなら一致率が高い棋士との対局が多かったほうの棋士が強いということになる
これを渡辺に勝ったとき、その棋譜の渡辺の一致率は50%だったという理由で50%を相手一致率に採用したら何にもならない
もう一つ別の理由でも解析した棋譜の相手側の一致率が高い低いはあまり参考にならない
省5
759: 2020/01/07(火)13:40 ID:7+4lI6y6(1/2) AAS
どっちにしろ大山の方が一致率高いじゃん
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