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最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
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140: 名無し名人 [] 2019/09/02(月) 21:42:16 ID:Z1Q+vYZa なのでせっかく多大な時間をかけて検証するのであれば「対戦相手関係なく棋譜だけで判別する」という原点に立ち返ってまず山下論文の「平均悪手(点)」を検証して、それをよりよい調整を目指す方向に舵を切り直してくれたらいいなと思ってる 「中央値方式」が失敗でも他の調整を色々試す意味はあるはず そもそも山下論文方式で最新のソフトを使って現代の上位棋士の棋譜を検証するとどれくらいの判別力を示すのかという素朴な疑問がある http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/140
141: 名無し名人 [] 2019/09/02(月) 21:48:18 ID:Z1Q+vYZa >>139 つまり採用しなかった理由は「羽生がトップでないから」ではないよね 誤りは誤りと認めようよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/141
142: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/09/02(月) 21:55:37 ID:0WsPI8/W >>136,138 勝率と相手Eloレートと棋士のEloレートに関係性があるのはEloレートの計算原理から当たり前のことだよ 相手Eloレートの情報に頼らず一致率と相手一致率だけからEloレートに極めて相関する換算レートを出すことができるという点が重要で画期的なんだよ 君が式の根拠に使用している理論一致率自体が俺が調べないと分からない平均勝局一致率と平均敗局一致率を用いているのだから、やっていることがむちゃくちゃなんだよ それと、何度も言っているように換算式は不変でない 暫定的に採用している換算式で個々の棋士のEloレートとの違いを云々する段階ではない 今は全体の相関具合を検証している段階で、それも24棋士だけに限った話でないし、個々の棋士のズレは様子見をして注目していけばよい話だよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/142
143: 名無し名人 [] 2019/09/02(月) 21:57:43 ID:Z1Q+vYZa >>139 ところでこのスレで定義してる「一致率」って最善手判定一手とだけ？ 「逆順で検証して評価が下がらなかった手は最善とみなす」というような定義をしてたから一手とは全く限らないということ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/143
144: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/09/02(月) 22:02:42 ID:0WsPI8/W >>141 羽生の一致率がトップでなかったから一致率を採用しなかったというのは誤りだったと認めるよ それでも、自分の記憶ではBonanzaで一致率を調べられた頃は羽生より三浦が高くなっているから一致率はあまりあてにできる指標ではないとされたと思っているし、これについては訂正しないよ それは置かせてもらうとして、>>139で指摘したことへの君の意見はどうなんだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/144
145: 名無し名人 [] 2019/09/02(月) 22:03:57 ID:Z1Q+vYZa >>142 相手の一致率を計算するのに当該対局だけでなくその棋士の多数の棋士相手の棋譜を集めないといけないよね それができるのなら自然に勝率がわかるので凡そのレーティングがわかる できずに仮の一致率を使うのであればそれは仮のレーティングをあてはめてるのと全く同じ 一致率を使う意味が全くない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/145
146: 名無し名人 [] 2019/09/02(月) 22:10:47 ID:Z1Q+vYZa >>144 長すぎて異論があるところを一々ツッコンだらキリがない もう少し短く書く事を考えようよ 総論としては大体同じであの論文に出てる一致率は使えないと思ってる 理由として勝率によって大きく異なってしまうのと対戦相手のレベルによって大きく変動してしまう可能性がある事 もしくは100局では全く足りないサンプル数が必要となるか個人差が大きすぎてそもそも使えないか (勝率が変わらない木村と清水で一致率がほぼ同一) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/146
147: 名無し名人 [sage] 2019/09/02(月) 22:13:28 ID:XIMWlc2m >>141 こういうところで嘘つくやつってのが丸わかりだからデータ出されても全然信じる気が起きんw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/147
148: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/09/02(月) 22:18:03 ID:0WsPI8/W >>143 俺が最善と見なしているんじゃなくて、ソフトが勝手に最善手と判定してくれるということ つまり△でなく○がつくということだね 実際に相手に咎められると逆転するような手を指さない限り間違った手とは言えないし、正確に咎めていれば逆転できていたのに間違えたというのでなければ負けは負けだからね それは極端な話だけど、ある程度、最善手判定には幅があったほうが棋力との相関が高くなるということなんじゃないかな よく、検討モードでもっと深く読ませると最善手が変わって最善手より評価値が100下がる手だったとかいうけど、どっちも最善手でいいんじゃないのという判定をしているということだね 次善手判定とは違うからね 次善手は評価値関係なく評価値が二番目なら次善手だろうから http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/148
149: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/09/02(月) 22:56:32 ID:0WsPI8/W >>145 一致率と勝率はイコールでないよ Eloレートと勝率もイコールでないよ 相手一致率と相手レートが相関するなら、それは勝率に関係なく一致率とEloレートに相関がある何よりの証拠だよ 棋譜解析のデータを見るといいよ 一致率と勝率は棋士によって異なっているし、そもそも、一致率と勝率は相関していない あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら一致率も同じということにはならない レーティングの数値でなく一致率が役に立つのは、時代が違う棋士を比較したり棋士の将来性を予測したりするためだからね 現在の棋士の一致率がEloレーティングの代用になるとわかれば、過去の棋士の一致率を調べるのも悪くないからね 単純な話、過去のA級棋士のEloレート平均が現在のA級棋士のEloレート平均と同じでも一致率平均が現在のA級棋士より低かったら、過去のA級棋士は今のA級棋士より弱かったと断定できることになる そうしたことは一致率のデータを集めたからこそ言えるようになるんじゃないかな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/149
150: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/09/02(月) 23:43:43 ID:0WsPI8/W キャプチャーは貼らないが、今日の勝利で本田四段のEloレートは1606から1615に9アップして60位に戻った 換算レートは12上がって1837になった これは現棋士の換算レートで14位だから5位評価の阿部六段同様かなりの過大評価だ しかし、データ数は阿部より9局多い19局であるから、上位棋士との対局が少ないのをマイナスしても将来有望なのは間違いない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/150
151: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/09/02(月) 23:52:12 ID:0WsPI8/W >>149 ＞あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら一致率も同じということにはならない 修正 あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら棋士が違っても一致率が同じということにはならない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/151
152: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/09/03(火) 07:54:12 ID:2bd5Ldra >>140 結局、山下論文を支持したいがために一致率での分析を批判したいというスタンスなのかな ＞そもそも山下論文方式で最新のソフトを使って現代の上位棋士の棋譜を検証するとどれくらいの判別力を示すのかという素朴な疑問がある その素朴な疑問への回答の一つが>>118だよ 中央値で検討しても平均値で検証してもEloレートの相関は無いに等しい結果になってるよ これへの意見をぜひ述べてほしいね もともと、あなたが催促したから出したデータだよ それと、山下氏でないと出せない平均悪手での検証はできていない それを所望するなら山下氏がなぜやろうとしないのかこそ「素朴な疑問」として持つべきだよ 最初の発表から5年も経っているんだから十分検証する時間はあったのにやっていないのはおかしいと思わないのかな 俺はやってみたけど発表していないだけだと思っているよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/152
153: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/09/03(火) 08:40:19 ID:2bd5Ldra 山下が後にやったことは29連勝の藤井聡太(14歳・四段)の平均悪手を羽生七冠らと同じ手法で調べて公表したことだよね 公表したスライドによると29棋譜の結果は羽生さんに匹敵する強さだったそうだが(羽生3347 藤井3305)、この発表で逆に平均悪手という指標に疑問が持たれることになったんじゃないかな というのも、現在の藤井七段は明らかに29連勝のときより強くなっているよね 俺の一致率調査でもそうだし、Eloレートでもそうなっているし、藤井本人の弁を借りれば1年前の自分に勝率7割になるくらい強くなることを目標にしたいと言っていた通りになってきた つまり、「藤井四段の強さは羽生さんに匹敵する」という平均悪手による解析の結果が正しいとすれば、現在の藤井七段は羽生七冠より強いということになる それだけでなく、藤井七段よりレートが上の羽生九段も当然羽生七冠より強いし、レートトップの渡辺三冠は史上最強の棋士ということになる 一致率を強さの指標にした俺の分析では「渡辺三冠は大山五冠に匹敵する強さ」ということになるが、それ以外の結論は同じだ 山下氏には是非とも現棋士(少なくともレート上位60棋士)の平均悪手を調べてほしいものだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/153
154: 名無し名人 [] 2019/09/03(火) 20:10:23 ID:QwNo9bVW 154 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/154
155: 名無し名人 [sage] 2019/09/03(火) 21:28:18 ID:0NxOKRFH 悪手は定義が難しい 相手の応手次第という面もあるし それに比べて最善手は定義が比較的易しいと思う だから最善手に注目して強さを解析したいという方向性には賛同してる いろいろ思うところがあるのは分かるが 余計な一言で本筋と関係ない口論でスレが流れるのはしのびない 淡々と研究を進めていってはどうか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/155
156: 名無し名人 [] 2019/09/04(水) 00:44:04 ID:CarCdZST >>148 要は一手とは全く限らないという事？ 「(最善手との)一致率」ではなく「否悪手率」という理解でいいの？ なんで平均「一致率」が山下論文や三浦事件の調査報告書より異常に高いのかと思ったらそういう事？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/156
157: 名無し名人 [] 2019/09/04(水) 00:53:10 ID:CarCdZST >>152 山下論文は一手で評価値が1000点以上変動した手は除外して計算している 影響が大き過ぎるからとわざわざ除外してるのにそれを入れたら当然全く別の指標となるので山下論文方式の検証には全くなっていない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/157
158: 名無し名人 [] 2019/09/04(水) 01:10:22 ID:CarCdZST >>152 山下論文の平均悪手(点)でも一致率でも否悪手率でもどれが優れていようが構わないよ レートを推定するのにどういった手法を採用するのかどれくらい優れていてどれくらい誤差があるのかを知りたいだけ だからあなたの「対戦相手の強さを加味」するという方法も最初はかなりいいのではと思ってた 思ってたからこそ自分で実際にデータ分析をした結果が実は>>136と>>138だったという事がわかって非常にがっかりしてる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/158
159: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/09/04(水) 06:43:39 ID:ImR44Ued >>157 1手で1000点以上変動した手は勝負を決めた手だからそれを除外してどうしてプロ棋士の強さがわかるのか プロ棋士の場合は、そうした1手の悪手で勝敗が決まることがアマよりはるかに大きいはずだ だから、そのような平均悪手が現棋士のEloレートと強い相関があるか検証することが絶対必要なのに山下氏はやっていない それと、俺が現棋士のEloレートとの相関を確かめるために使った平均悪手はShogiGuiが解析した平均悪手だ なので、評価値が1500以上になった勝勢(敗勢)の局面から1000以上動いても形勢に変動がなければ平均悪手の計算から除外される設定になっている どういうことかというと、最善手の評価値が3000のとき、1000点減点の評価値2000の手を指しても平均悪手の対象にならないということだ それが、最善手の評価値が2200のとき1000点減点になる評価値1200の手を指せば平均悪手の対象にされる 同様に、最善手の評価値が-2000の敗勢のとき1000点減点の-3000の手を指しても平均悪手の対象にならないが、最善手の評価値が-1200のときに1000点減点の-2200の手を指せば平均悪手の対象になる 山下氏の平均悪手は、勝負手か形作りの手か大悪手かの区別を付けずに1000点以上変動しても平均悪手の対象にしないという方法を採用している この山下氏の平均悪手よりShogiGuiの平均悪手のほうが合理的だ そして、合理的なほうの平均悪手と現プロ棋士のEloレートには相関がないことが分かったわけだ で、ShogiGuiでは山下氏定義の平均悪手を求めることはできないので、山下氏定義の平均悪手が現プロ棋士の棋力(Eloレート)と強い相関があることの証明は山下氏にやってもらうしかない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/159
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