[過去ﾛｸﾞ] 【違法】ライトを点滅させてる人 95人目【犯罪】 (789ﾚｽ)
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467(1): 2018/11/15(木)22:28 ID:zbwczF3u(1) AAS
>>440
> だから、道路交通法施行令第18条以外に、自転車にも保安基準が適用される根拠を示せとな(笑)
大阪府道路交通規則には「道路運送車両の保安基準」が使われているけど、この場合の「前照灯」は灯火なの？灯火装置なの？
(軽車両が道路を通行する場合の灯火)
第10条 令第18条第1項第5号の規定により軽車両(牛馬を除く。)がつけなければならない灯火は、次の各号に掲げるものとする。
(1) 白色又は淡黄色で、夜間前方10メートルの距離にある交通上の障害物を確認することができる光度を有する前照灯
(2) 橙とう色又は赤色で、夜間後方100メートルの位置から点灯を確認することができる光度の尾灯。
ただし、夜間、道路運送車両の保安基準(昭和26年運輸省令第67号)第32条第1項の基準に適合する前照灯で
後方100メートルの位置から照射した場合に、その反射光が照射位置から確認できる橙とう色又は赤色の反射器、
反射性を有するテープ等は、尾灯とみなす。
省1
468(1): 2018/11/15(木)23:44 ID:Vr+AquES(5/5) AAS
>>467
>大阪だと「前照灯」はお前が言うところの「灯火装置」になるようだな。
>(1) 白色又は淡黄色で、夜間前方10メートルの距離にある交通上の障害物を確認することができる光度を有する前照灯
こっちは自転車の前照灯なので「灯火」
>道路運送車両の保安基準(昭和26年運輸省令第67号)第32条第1項の基準に適合する前照灯
こっちは、「保安基準に適合する前照灯」であって、「道路交通法の前照灯」ではない。自動車の前照灯なので、「灯火装置」だな。
469(1): 2018/11/16(金)00:12 ID:J1G8J/Nj(1/4) AAS
同じ文内で、前照灯の意味が変わります、ってかｗ
>>463
>>457
>「性能を有する」だから、消えていても保安基準上は問題はないので論外。（消灯中は性能を発揮していない云々って言ってるのは俺ではない
>>464
「定められた灯火」は、「〇〇できる性能を有する前照灯」だ
「〇〇できる性能を有する前照灯」とは、光っているもののみを指すわけではない。消えていても点滅していても、「〇〇できる性能を有する前照灯」足り得る
「〇〇できる性能を有する前照灯」を「つけて」いればいい
点滅ではいけないかどうかは、「つける」の方にかかっている
>>466
省1
470(1): 2018/11/16(金)00:41 ID:J1G8J/Nj(2/4) AAS
違法派にアドバイスしておくと、
「〇〇できる光度を有する」「〇〇できる性能を有する」の部分にこだわって、
「点滅の滅の時光度を有しない」とか、「性能を有しない」「性能を有することのできる」とかは、もう無理筋なんだよ
>>453,454で挙げた例を見てもわかるように、
「光度を有する」
「性能を有する」
という言葉は、その性能を現に発揮しているという意味ではない
飛行機は地上にあって飛んでいなくとも、「空を飛ぶ性能を有する」
「滅の時、性能を有していない」なんてのは、「地上にある飛行機は空を飛ぶ性能を有していない」って言ってるのと同じ
ここはもう素直に間違いを認めて、違う形で攻めるべき
省3
471: 2018/11/16(金)00:52 ID:J1G8J/Nj(3/4) AAS
「空を飛ぶ性能を有する飛行機」を「運行しなければならない」
という規定があったとして、合法派が言っているのは
「地上で乗客が乗り降りしている時も『運行』に含まれている。だから空を飛んでいなくとも合法」というもの
それに対し「空を飛ぶ性能を有する飛行機を運行するんだから、飛んでなければ空を飛ぶ性能を有していない」ってのは間違い
「飛んでなければ飛行機じゃない（点滅してたら前照灯じゃない）」という主張をしている人もいるけど、
これも「法令上どこにも根拠ないよね。てか法令に飛んでない飛行機についての制限がある時点で、飛んでなくとも飛行機な証拠だね」と言われて終わる
なんとか「運行」の方の解釈を変えて、「運行=空を飛ぶこと」とするしかない
省3
472(1): 2018/11/16(金)00:57 ID:J1G8J/Nj(4/4) AAS
もちろんこれも、「つける」の明確な解釈がない以上、仮説、つまり「違法だとされる可能性が高い」という話にしかならない
が、「滅の時は性能を有さない」「点滅は前照灯じゃない」といった主張よりは、他の法令に抵触しない
つまり違法派がこれまで主張してきた事とは真逆の
・「灯火」とは灯火装置も含む総称である
・「前照灯をつける」とは灯火装置（前照灯）を、定められた規格で作動させることである
という二点を認め、方針転換できれば、他の法令と矛盾することなく、違法行為主張できるようになる
473: 2018/11/16(金)05:20 ID:LlKL2PYV(1/3) AAS
>>468
> こっちは自転車の前照灯なので「灯火」
> こっちは、「保安基準に適合する前照灯」であって、「道路交通法の前照灯」ではない。自動車の前照灯なので、「灯火装置」だな。
同じ条文内で同じ言葉を違う意味で使うことがあるという公的見解を出してくれ。
474(2): 2018/11/16(金)07:55 ID:MGc46/tw(1) AAS
>>469
>同じ文内で、前照灯の意味が変わります、ってかｗ
後者は、「保安基準に適合する前照灯」だからそうなっちゃうね。
>「〇〇できる性能を有する前照灯」を「つけて」いればいい
点滅ではいけないかどうかは、「つける」の方にかかっている
そうだよ。でも、そこからは点滅でも道路交通法第52条の前照灯を点けたことになるという結論は導き出せない。性能を有しているから消えていてもいいことにはならないね。
>で、前照灯とは点滅しないものを指すという法令、判例に基づいた根拠は？
省3
475(2): 2018/11/16(金)08:11 ID:cARWCi7T(1/12) AAS
>>470
>違法派にアドバイスしておくと、
「〇〇できる光度を有する」「〇〇できる性能を有する」の部分にこだわって、
「点滅の滅の時光度を有しない」とか、「性能を有しない」「性能を有することのできる」とかは、もう無理筋なんだよ
「消えているのに光度がある」は物理的におかしいね。
「消えていたら性能を有しない」って言ってる人もいるみたいだけど、俺はそうではない。それはおかしいね。消えていても性能は有している。でも、「消えていたら性能は発揮していない」は真実だね。
俺が言ってるのは、「前照灯を点けろ」となっているのだから、「光度を有する」だろうが「性能を有する」だろうが、
消えているような時のある灯火では前照灯本来の役割を果たしておらず、
スイッチを入れていても「前照灯」が点いていることにはならないということだよ。
476(1): 2018/11/16(金)08:35 ID:QyhMNIJb(1/2) AAS
>>461
＞「自転車の前照灯は灯火（灯りそのもの）のことで、灯火に灯火装置は含まれない」
＞などと言っている内は無理な主張だがな
県の中に「前照灯の灯火の光度は」としているところがあるな
この場合前照灯と言うデバイスとデバイスが発する灯火(対象を明るく照らし出す光)を分けているな
前照灯というデバイスの灯火の色を指定し、デバイスの灯火が有すべき光度レベルとして定めているところもある
灯火(光)の光度能力として規定しているところと前照灯というデバイスが有すべき灯火の光度能力として規定しているところがあるだけ
自転車前照灯に対し燈火(灯火)と灯火器を混同はしていないよ
477(1): 2018/11/16(金)08:46 ID:cARWCi7T(2/12) AAS
>>472
>もちろんこれも、「つける」の明確な解釈がない以上、仮説、つまり「違法だとされる可能性が高い」という話にしかならない
ここでは、「可能性」の議論をしてるんじゃないって。それをいうなら合法派も「合法の可能性が高い」だね。
その「可能性が高い」を抜いて、お互い、合法になるのか違法になるのかを主張しているのだよ。
>・「灯火」とは灯火装置も含む総称である
道路交通法、道路交通法施行令の「灯火」を「灯火装置」に置き換えて読んでみなよ。そうすれば、道路交通法は「灯火」を「灯火装置」ではなく、灯火装置等から発せられる明かりそのものを指していることが理解できると思うよ。
>・「前照灯をつける」とは灯火装置（前照灯）を、定められた規格で作動させることである
省2
478(2): 2018/11/16(金)09:32 ID:cARWCi7T(3/12) AAS
>>476
結局のところ、公安委員会規則は各県が作成しているので、表現がバラバラだね。
国の基準である保安基準でこと細かく規定されている自動車とは違って、
自転車の灯火は、“白か淡黄色である程度の距離の前方を照らしていればいい”という程度のもの。
基礎制定時に、「灯火」は「明かり」なのか「装置」なのか、「前照灯」が「灯火」なのか「灯火装置」かなんて詰めた検討がされたかどうかも疑問。
点滅なんてのもそもそも想定なんてして作成してないだろうね。
そこに、最近になって電池をけちるために点滅モードなるものを備えた自転車用灯火装置が売られるようになり、問題視されるようになっただけのこと。
そのため、自転車の前照灯の点滅が合法か違法かは、既存の法令規則で解釈するしかないが、
合法派が
・点滅禁止規定がないから合法
省12
479: 2018/11/16(金)10:14 ID:cARWCi7T(4/12) AAS
>>478
補足しておくと、
罪刑法定主義を持ち出してきて、
「点滅禁止規定がないから合法」
と言ってる奴もいるが、
「政令で定めるところにより」とあるのだから、点滅禁止規定がなくても、政令（委任された下位規定も含む）に定められた要件を満たしていなければ違法であり、罪刑法定主義には何ら抵触はしない。
480(1): 2018/11/16(金)10:24 ID:TsbU4R/p(1/3) AAS
>>477
違う
神田水道橋は、「違法だと断定できないなら、（法令、判例に基づき違法だと立証できないなら）それは合法である」と言っている
「合法の可能性がある」ではなく「違法でない可能性があるならそれは合法だ」と言っているわけ
「含む」と「置き換え可能である」は別
「紙幣」も「硬貨」も「電子マネー」も「お金」に含まれるが、「お金」の全てが電子マネーではない
「お金」を「電子マネー」に置き換えたら破綻するのは当然
「灯火装置」「灯光」などを総称して「灯火」と呼んでいるが、「灯火」の全てが「灯火装置」ではない
「灯火」を「灯火装置」置き換えたら破綻するのは当然
481(1): 2018/11/16(金)10:33 ID:TsbU4R/p(2/3) AAS
>>474
「前照灯とは前を照らす灯りであるから、点滅していたら役割を果たせないので、前照灯ではない」
一見もっともなことを言っているように見えるが、何も法的根拠がない
違法派自身が言っていただろう。「希望的観測」「幻想・妄想」ではなく、「法文、判例、事実」を書け、と
「法令、判例のどこにも、点滅では前照灯ではない、などという根拠はない」というのが「事実」だ
そして「自動車は前照灯の点滅を禁止している」という「事実」から、「点滅していても前照灯」であることが推測できる
（仮に点滅では前照灯ではないとしたら、そもそも前照灯の点滅を禁止するのがおかしな話である
「女は男ではない」なら、「男のみ参加できる。ただし女は参加できない」などという法文にはならない
前提として除外されているならば、あえて蛇足的に書かない）
482: 2018/11/16(金)10:39 ID:TsbU4R/p(3/3) AAS
>>475
>>453
「光度がある」ではなく、「光度を有する」
消えていても、「光度を有する走行用前照灯」を備えていることになっているな
君の後半に対し合法派が言っているのは、
「点滅していたら前照灯ではない、などという法令、判例上の根拠はない」
「規定の灯火を、『つけている（点滅させている）』」
483(1): 2018/11/16(金)11:30 ID:cARWCi7T(5/12) AAS
>>480
>神田水道橋は、「違法だと断定できないなら、（法令、判例に基づき違法だと立証できないなら）それは合法である」と言っている
「合法の可能性がある」ではなく「違法でない可能性があるならそれは合法だ」と言っているわけ
だから、神田水道橋がどう言っているかではなく、君の主張によるなら神田水道橋も「合法の可能性がある」としか言えないよね、と言ってるのだよ。
>「紙幣」も「硬貨」も「電子マネー」も「お金」に含まれるが、「お金」の全てが電子マネーではない
例えがおかしいよ。
「「灯火装置」に「前照灯」が含まれる」
というのであれば、その例えに合うが、
こっちは、「灯火」は「明かりそのものだ」と言っているのだから、
君の例えに合わせるなら、「灯火」と同列になるのは「金額」「代金」などの価値だな。
省1
484(2): 2018/11/16(金)11:55 ID:HdkljCQq(1/2) AAS
>>483
「違法だと断定できない」=「合法」だと言っている
そもそもの前提として違法派の主張は「違法だ」と断定しているわけじゃない、ということでいいのか？
だとしたらこのスレは終わりだな
「点滅だけの自転車の前照灯は、違法だと断じている奴がいたが、正確には『違法とされる可能性が高い』だけだった（つまり違法だと断定できない）」
俺はずっと「違法だ」と「断じている」違法派に反論している
「灯火」は「灯りそのものだ」というのが間違いだと言っている
「灯火」とは、この例で言う「お金」のように、「紙幣」や「硬貨」「電子マネー」の総称であり、「貨幣価値」そのもののみを指すのではない、と
1000円札（保安基準内の「前照灯」）は「紙幣」である
そして1000円札を指して「お金（灯火）」と言っている
省2
485(1): 2018/11/16(金)12:02 ID:HdkljCQq(2/2) AAS
A（前照灯）はy（灯火装置）の中の一つである
x（灯火）にy（灯火装置）は含まれない
次のxを備えよ
備えるべきもの:A
Aがxに含まれないなら、Aを指してxと呼ぶのはおかしい
A∈y
y∉x
ならば
A∉x
になるはず
省6
486: 2018/11/16(金)12:27 ID:8ELeoRgh(1/5) AAS
「含まれる」と「等しい（置き換え可能である）」を混同してるから理解できないんだよ
「夜間、コンビニでジャンプを買うことができるお金を持ち歩かなければならない」
こんなとき、「お金」は「紙幣」のみを指さない
（一般通念として電子マネーなどが『お金』に入るかは置いておいて）ジャンプを買うことができる「貨幣価値」といった意味で「お金」が使われている
だが同時に「お金」には「紙幣」も含まれる
「備えるべき"お金"は次に掲げるものとする。1000円札、2000円札」
これと、前述の「お金」とはなんら矛盾しない
なぜなら、「お金」とは、紙幣や硬貨や電子マネーなどの「総称」で、
1000円札も
1000円札∈紙幣∈お金
省3
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