[過去ﾛｸﾞ] 何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ (1002ﾚｽ)
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651(1): 2019/09/09(月)13:06 ID:NK4TAApz0(5/11) AAS
>>650
孫権との婚姻も
普通に考えれば従属要求で引き抜き案件やから劉備に上げる様な話じゃ無い
というか外交なら孫権が劉備に使者送るやろ
652: 2019/09/09(月)13:09 ID:NK4TAApz0(6/11) AAS
関羽性善説というより
その方が自然というだけの話やからな
まあ魏との大一番真っ最中で要請が高圧的だった可能性はあるけど
653(1): 2019/09/09(月)14:45 ID:xzL+gA8A0(1) AAS
>>651
臣下の親族問題では、諸葛瑾が息子を諸葛亮の養子にする際に君主の孫権に話を通してるからな
そもそも引き抜きというより独立勢力になってたというほうが正しいように思える
荊州領有を争った時も215年に劉備と和睦したはずなのに、217年に袁龍が関羽と通じで反乱を起こした以上
関羽とも話をつけなければいかんと踏んでもおかしくはない
654(3): 2019/09/09(月)16:22 ID:NK4TAApz0(7/11) AAS
>>653
それは兄弟とはいえ違う君主を持った臣下同士の話だから全然違う
関羽を独立勢力として見る人がいるけど
いくら影響力は強くても所詮は仮節
政務は劉備の信任厚いハンシュンが仕切り
糜芳士仁も劉備が下につけただけの同僚で
全然独立してないよね
袁龍というか217までの緊張関係の詳細はよく分からない
655: 2019/09/09(月)17:44 ID:A4kGSveP0(1/3) AAS
>>654
劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ
呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる
そりゃ関係が破綻しますわ
656(2): 2019/09/09(月)17:51 ID:A4kGSveP0(2/3) AAS
>>654
劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ
呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる
そりゃ関係が破綻しますわ
657(1): 2019/09/09(月)17:52 ID:A4kGSveP0(3/3) AAS
多重投稿スマソ
658: 2019/09/09(月)18:09 ID:x4f/BF5s0(1/3) AAS
>>642
誰もしてくれないぞ光栄坊やw
一人でレスして流そうとするなw
自演好きの光栄坊やw
659: 2019/09/09(月)18:10 ID:x4f/BF5s0(2/3) AAS
>>657
光栄坊や一人で多重投稿もクソもないw
隠蔽捏造の常習者光栄坊やは逃げるなよw
660(1): 2019/09/09(月)18:17 ID:oYMlvf7m0(1) AAS
>>656
というか孫呉と劉備は同盟関係だったけど漢中王名乗ってからは実力はともかく名分的にはもはや対等な関係はありえないよね？
661: 2019/09/09(月)18:21 ID:x4f/BF5s0(3/3) AAS
朝六時から自演続ける光栄坊やの人生の無残さよw
光栄坊やは専ブラでsageるのをデフォルトにしないと自演すぐバレるぞw
662: 2019/09/09(月)18:35 ID:6CzbsyWS0(1/4) AAS
>>660
そのころにはもう呉と決裂してるからな
関羽に仮節鉞が渡されるというのはそういうこと(好き勝手に軍を動かしていいぞって意味)
でも義兄弟というアングラな関係を正当化するための建前なのは皮肉
663: 2019/09/09(月)18:44 ID:NK4TAApz0(8/11) AAS
>>656
長沙は215の時点でも反乱起こしてるから孫権支配のウケが悪かったんやろな
反乱を起こしたら関羽を頼るしかないけど結局関羽と衝突してないしな
664(2): 2019/09/09(月)18:44 ID:6CzbsyWS0(2/4) AAS
>>654
所詮は仮節であり部下も名目上は同僚なのだが義兄弟という不文律がすべて台無しにした
それでいて関羽は一番の年長(ただし名目上は皇帝の末裔抱えているため劉備が主)
この関係ゆえに関羽に逆らうことは義兄弟の劉備に逆らうことに直結しており、糜芳士仁は実質言いなりにならざるを得ない
関羽は処断する権限の節を握ってる上劉備は関羽を強く叱責することはできないから関羽の行動は全て正当化されるという図式
この建前と本音の乖離を仮節鉞という形で劉備は認めざるを得ず、敗戦時も関羽に与した将は他国へ逃げなければ生きられなくなった
義兄弟として劉備は関羽の失態を責められず関羽に与した将をスケープゴートに用意するから
665: 2019/09/09(月)18:50 ID:6CzbsyWS0(3/4) AAS
>>650
劉備は漢中を得るために必死で関羽に自由にやらせざるを得なかった側面もある
意地でも漢中を得て劉邦の故事に倣うことで正当性を主張するために
だから孫権との縁談を上奏したら多分呑まされる
漢中を得て更に涼州雍州を取ることで中原を制するための騎馬を得たいから、病原菌の蔓延る当時の荊州は後回しになる
666(1): 2019/09/09(月)18:52 ID:NK4TAApz0(9/11) AAS
>>664
仮節は当時文官のハンシュンに関係ない
関羽と同僚の関係性に問題が有ったのは確かだけど独立勢力って話とは別ものだよね
667(1): 2019/09/09(月)18:58 ID:6CzbsyWS0(4/4) AAS
>>666
それでも止められないのが義兄弟という繋がり
例え関羽を静止しても関羽を名目上罰せるはずの劉備がそれをできない
だから結局関羽は遅かれ早かれやりたい放題になる
奇しくも演義の劉備に名誉を仮託された朱元璋もそれに苦しみ解決するため虐殺に走った
668(1): 2019/09/09(月)19:10 ID:NK4TAApz0(10/11) AAS
>>667
それは現場の（ドイツ大好き）独断専行であって独立勢力という話ではないよ
669(1): 2019/09/09(月)19:27 ID:tjxCdSk/0(1) AAS
>>668
独断専行なら外交を引き抜きとして蹴ったりなどしない
あくまでそれは宗主の国是に沿った行動が独断専行であって、国是を脅かす事を勝手にするのは越権行為
中立を謳いながらドイツ派であったギリシャを攻撃したイタリアみたいなもの
670(1): 2019/09/09(月)19:35 ID:NK4TAApz0(11/11) AAS
>>669
そもそも現地の仮節の将軍に外交仕掛ける呉サイドさんの行動がおかしい
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