[過去ﾛｸﾞ] 何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ (1002ﾚｽ)
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644(1): 2019/09/09(月)10:22 ID:NK4TAApz0(1/11) AAS
>>643
そう考えると
おそらく騎馬運用に長け水軍も使えて調略を駆使して襄樊を追い詰めた関羽ってスゲーって感想になる
645(1): 2019/09/09(月)12:17 ID:RCG5+pZb0(1/3) AAS
>>644
実力で言うなら文句なしだからね
でも方面軍を指揮するには多角的・客観的視点が不足していたのも間違いない
兵站や外交といったお膳立てがあれば魏を瓦解させられたとは思う
問題はそのお膳立てをやれる人物が漢では壊滅的であったこと
劉備諸葛亮クラスじゃないと関羽は言うこと聞いてくれないだろう
646(1): 2019/09/09(月)12:25 ID:NK4TAApz0(2/11) AAS
>>645
兵站は大量の降伏者の影響が大きい
降伏者を埋めれば良かったのかな？
襄陽の包囲を解いた後も呉の手引きで漢水の補給路が攻撃されるまで樊城包囲を続けてた事実からも補給についてはかなり考えてたと思えるけどね
そして何度も言われてる事だけど仮節の関羽に外交をどうにかする権利は無い
647: 2019/09/09(月)12:36 ID:NK4TAApz0(3/11) AAS
おそらく関羽の死で一番立場が無くなったのは孔明だろうね
なにしろ兄が呉に仕え呉との同盟を成立させた対呉外交の第一人者なのに呉の裏切りをなんとも出来なかった訳だし
まあ漢中攻めの立役者で一緒に蜀科を作った法正の病でそれどころじゃ無かったのかも知れないけど
648(1): 2019/09/09(月)12:42 ID:RCG5+pZb0(2/3) AAS
>>646
そこが客観的視線の不足なのよ
人数をいたずらに増やしすぎても統率や維持にかかる負担が大きくなる
統率が行き届かないと戦線崩壊をもたらす
維持できると踏んで吸収したあげく外交問題起こしておいて攻め続けたのが失敗
後世の石勒はそれがよく分かってるから将に率いさせる軍も4万程度を限度としていたし
当時の西晋の主力+有力者+官吏の塊だった司馬越残党軍を容赦なく37564にした
大義と小義の差はここ
649(1): 2019/09/09(月)12:49 ID:NK4TAApz0(4/11) AAS
>>648
于禁降伏後も普通に戦線が保たれてた事からも致命的では無いんだけどね
これは推測だけど呉の資料で関羽に食料を奪われた件は多分普通に供出してたんじゃないかと思う（確か位置的にも遠くて関羽が襲うのはおかしい位置だったはず）
関羽を裏切った後付けで襲われた事にしたと考えるのが妥当（そうでなきゃ関羽の油断を誘えない）
650(2): 2019/09/09(月)13:00 ID:RCG5+pZb0(3/3) AAS
>>649
まあ関羽性善説に則るならそうだよな
兵糧欠乏してもすぐに影響は出ないからここら辺は平行線を辿るんで置いとく
外交権ないなら劉備に上奏しなかったのが落ち度なのは変わらんけど
651(1): 2019/09/09(月)13:06 ID:NK4TAApz0(5/11) AAS
>>650
孫権との婚姻も
普通に考えれば従属要求で引き抜き案件やから劉備に上げる様な話じゃ無い
というか外交なら孫権が劉備に使者送るやろ
652: 2019/09/09(月)13:09 ID:NK4TAApz0(6/11) AAS
関羽性善説というより
その方が自然というだけの話やからな
まあ魏との大一番真っ最中で要請が高圧的だった可能性はあるけど
653(1): 2019/09/09(月)14:45 ID:xzL+gA8A0(1) AAS
>>651
臣下の親族問題では、諸葛瑾が息子を諸葛亮の養子にする際に君主の孫権に話を通してるからな
そもそも引き抜きというより独立勢力になってたというほうが正しいように思える
荊州領有を争った時も215年に劉備と和睦したはずなのに、217年に袁龍が関羽と通じで反乱を起こした以上
関羽とも話をつけなければいかんと踏んでもおかしくはない
654(3): 2019/09/09(月)16:22 ID:NK4TAApz0(7/11) AAS
>>653
それは兄弟とはいえ違う君主を持った臣下同士の話だから全然違う
関羽を独立勢力として見る人がいるけど
いくら影響力は強くても所詮は仮節
政務は劉備の信任厚いハンシュンが仕切り
糜芳士仁も劉備が下につけただけの同僚で
全然独立してないよね
袁龍というか217までの緊張関係の詳細はよく分からない
655: 2019/09/09(月)17:44 ID:A4kGSveP0(1/3) AAS
>>654
劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ
呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる
そりゃ関係が破綻しますわ
656(2): 2019/09/09(月)17:51 ID:A4kGSveP0(2/3) AAS
>>654
劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ
呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる
そりゃ関係が破綻しますわ
657(1): 2019/09/09(月)17:52 ID:A4kGSveP0(3/3) AAS
多重投稿スマソ
658: 2019/09/09(月)18:09 ID:x4f/BF5s0(1/3) AAS
>>642
誰もしてくれないぞ光栄坊やw
一人でレスして流そうとするなw
自演好きの光栄坊やw
659: 2019/09/09(月)18:10 ID:x4f/BF5s0(2/3) AAS
>>657
光栄坊や一人で多重投稿もクソもないw
隠蔽捏造の常習者光栄坊やは逃げるなよw
660(1): 2019/09/09(月)18:17 ID:oYMlvf7m0(1) AAS
>>656
というか孫呉と劉備は同盟関係だったけど漢中王名乗ってからは実力はともかく名分的にはもはや対等な関係はありえないよね？
661: 2019/09/09(月)18:21 ID:x4f/BF5s0(3/3) AAS
朝六時から自演続ける光栄坊やの人生の無残さよw
光栄坊やは専ブラでsageるのをデフォルトにしないと自演すぐバレるぞw
662: 2019/09/09(月)18:35 ID:6CzbsyWS0(1/4) AAS
>>660
そのころにはもう呉と決裂してるからな
関羽に仮節鉞が渡されるというのはそういうこと(好き勝手に軍を動かしていいぞって意味)
でも義兄弟というアングラな関係を正当化するための建前なのは皮肉
663: 2019/09/09(月)18:44 ID:NK4TAApz0(8/11) AAS
>>656
長沙は215の時点でも反乱起こしてるから孫権支配のウケが悪かったんやろな
反乱を起こしたら関羽を頼るしかないけど結局関羽と衝突してないしな
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