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過払い金返還その26社目 (1001レス)
過払い金返還その26社目 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/
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395: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/28(水) 10:17:17 ID:R6A5prS60 >>392 談義をご希望のようなので。いいたいこと(結論)は理解できるが、過程の 書き方が間違ってる。 >充当の中には、いわゆる当然充当だけじゃなくて、契約による充当、当事者の意思による充当、 法定充当といろいろある(民法488−492条) 当然充当の当然とは「当事者の意思表示なくとも自動的に」という意味なのであって 貴殿のいうところの約定、民法に定められた当事者の充当指定、充当の意思表示なき 場合の法定充当という類とは「別物」に、当然充当という方法が存在するものではない。 むしろ、当然充当の具体的方法として、約定もしくは法律上の規定のいずれかが適用される と考えなければいけない。 >3)同一当事者間の取引において、複数の債権債務が共存する場合で、特約も合理的意思も 認められない場合には法定充当に従う引き直しが認められる余地がある。 ここもむしろ逆で、特約も債務者の充当指定の意思(488条)も認められないのに、何故 法定充当(489条)が適用されるのか? 同一当事者間で別個の基本契約が並存する場合、これらの基本契約を包括するような大きな基本契約 の存在もないのに、法定充当が適用されるような根拠は何か? >3)に従えば、一方で債務が消滅したのちの弁済を、別の債務に充当、 がそれぞれ可能になる。しかしここで、2)と3)では計算が異なることになる。 ここは正直言って理解できない。3)とは具体的にどういう計算なのか? http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/395
396: 341 [] 2007/03/28(水) 11:06:23 ID:TIwTezis0 >>395 >当然充当の当然とは「当事者の意思表示なくとも自動的に」という意味なのであって 私は「いうわゆる当然充当」と書いている。すなわち、発生した過払金及び利息について 一体取引のように扱うことが、法律用語としては存在しないものの一般に使われている 「当然充当」の考え方と考えるが。 >ここもむしろ逆で、特約も債務者の充当指定の意思(488条)も認められないのに、何故 >法定充当(489条)が適用されるのか? 特約、意思、法定というのが充当の順序。 「弁済をする者及び弁済を受領する者がいずれも前条の規定による弁済の充当の指定をしないときは、」 489条の記載の通り。 >同一当事者間で別個の基本契約が並存する場合、これらの基本契約を包括するような大きな基本契約 >の存在もないのに、法定充当が適用されるような根拠は何か? 489条は、488条の記載 「債務者が同一の債権者に対して同種の給付を目的とする数個の債務を負担する場合において、」 を前提としている。ここで言う「数個の債務」の間に包括契約あるいは基本契約が存在する必要はない。 >ここは正直言って理解できない。3)とは具体的にどういう計算なのか? すでに発生している過払い金債権及びその利息は他の債務に充当されないが、 その後に支払われた弁済金については、他の債務に489条に従って充当する計算。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/396
397: 341 [] 2007/03/28(水) 12:36:10 ID:Pm7972QC0 (移動中なのでIDが度々変わるがご容赦) >>392 の2)3)の差異について補足すると、弁済当時存在する債務としていない債務の問題 と言い換えてもよい。 基本契約がある場合、その基本契約内で当時はまだ存在しない債務への充当が可能と 解釈されている。 一連一体計算における「いわゆる当然充当」はこの考え方によるものとも言い換えられる。 これに対して、489条の法定充当では、弁済当時存在しない別の債務への充当は 難しい可能性がある。意思による充当(あるいは相殺)であれば可能である。 結果として、両者の間には、計算において明確な差異が生じうる。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/397
398: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/28(水) 12:42:08 ID:R6A5prS60 >>396 全く理解できない。揚げ足取りをする意思でないことはあらかじめ断っておく。 貴殿は >いわゆる当然充当「だけじゃなくて」〜 と書いているではないか。素直に文章を読めば、当然充当「以外にも」という意に 取るのが普通である。「いわゆる」とは別の指摘である。 前提が異なれば議論はかみあわなくなる。むしろこちらの指摘の意図をご理解いただけたの だろうか。 具体例で説明した方がいいと思うのでそうしてみる。(利息はめんどうなので省略) 当事者A(貸主)B(借主)間で2つの債務が存在するとする。 ア)債務金額5万円 イ)債務金額10万円 BはAに10万円弁済した。この10万円はどのように充当されるか? この場合、488条にある「弁済として提供した給付がすべての債務を消滅させるのに足りないとき」に 該当するので、答えは貴殿のいうとおりである。 すなわち特約→意思→法定の順で考えればよいし、元々の法の規定はこのような場合を 想定している。 しかし問題はここではない。 上記のケースのつづきで具体例を挙げる。 ア)債務金額5万円 イ)債務金額10万円 これを利息制限法の所定利率で引き直したところ、実際の債務金額は ア)債務金額2万円 イ)債務金額8万円 だったとする。 例えば、Bは、弁済期日の早いア)の弁済として5万円弁済した。 実際の債務は2万なのだから3万円あまる。(これが過払金) この3万円のあまりをどう扱うかなのである。 ロプロ最判によれば、全ての債務を包括する基本契約のある場合はこの3万円は イ)の債務弁済に充当されるが、その根拠は489条の法定充当である。 貴殿は >ここで言う「数個の債務」の間に包括契約あるいは基本契約が存在する必要はない。 とおっしゃるが、そうだったらロプロ最判に対する2.13最判はなんなのか?という話になる。 3)の計算方法の説明を聞いても全くイメージできない。 具体的事例で説明してもらえないだろうか? http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/398
399: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/28(水) 13:52:43 ID:5ea0M4lnO 充当と相殺の法解釈の違いが理解できないのですが、 どなたか説明いただけないでしょうか? http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/399
400: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/28(水) 14:22:28 ID:BLJrauKJ0 >>399 このスレの上の方でそんな議論があったはず 「充当」「相殺」でマルチワード(AND)検索してみれ http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/400
401: 341 [] 2007/03/28(水) 14:48:16 ID:LPdqE/tZ0 >>398 逐次答えるからできれば答えやすく書いてくれ。 >これを利息制限法の所定利率で引き直したところ、実際の債務金額は (略) >実際の債務は2万なのだから3万円あまる。(これが過払金) >この3万円のあまりをどう扱うかなのである。 この場合、基本契約がなければ、3万円はイ)に対して法定充当されない「可能性がある」 しかし、その後、 さらにア)に対して弁済が行われた場合には、その弁済金は存在しない債務への充当になるから、 基本契約がなかろうが、他に存在するイ)債務に対して弁済時点で法定充当される「可能性がある」 >>ここで言う「数個の債務」の間に包括契約あるいは基本契約が存在する必要はない。 >とおっしゃるが、そうだったらロプロ最判に対する2.13最判はなんなのか?という話になる。 司法版でも議論された通り、また、某弁護士のブログなどでも意見が述べられている通りで、 私も070213はロブロを否定あるいは一部修正したものではないという見解。 そもロブロは489条を根拠にしたが、それは489条の成立要件を基本契約ありとしたものではない。 071213は、基本契約がない場合には、相殺もさまざまな充当もありうるのに、 一概当然に充当とするのはおかしい、としたまでで、 489条の成立要件を基本契約ありと判じたものではない。 >3)の計算方法の説明を聞いても全くイメージできない。 >具体的事例で説明してもらえないだろうか? 上述の通り。過払金は充当されないが、弁済金が充当される。という計算。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/401
402: 341 [] 2007/03/28(水) 15:00:03 ID:LPdqE/tZ0 >>398 >貴殿は >>いわゆる当然充当「だけじゃなくて」〜 >と書いているではないか。素直に文章を読めば、当然充当「以外にも」という意に 私の考える「いわゆる当然充当」については、先に述べたとおり、 一連一体計算において前提とされているところの、充当方式であって、 「意思表示なき充当」=契約による指定充当あるいは法定充当とは異なる。 したがってその「いわゆる当然充当」以外にも、「意思指定なき自動的充当」の方式は 存在する。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/402
403: 341 [] 2007/03/28(水) 15:14:01 ID:LPdqE/tZ0 要らぬ誤解を防ぐために、>>401 を補足。もっとはっきりする例題を示す。 一方に過払い金が発生した後で、合併あるいは債権譲渡を行ったケースが差がわかりやすい。 たとえば、 ア)引き直し後10万円の過払い金がある債務 イ)引き直し後10万円の残債務がある債務 が合併によって、同一当事者間の取引になったとして、 ア)の10万円が合併によってイ)に充当されるのが2)の計算。 そうではなく合併後にア)に対して5万円弁済したとしたら、それはイ)に充当される。 というのが3)の計算。 #申し訳ないが急用が入ったのでここでネットを離れる。続きは明日。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/403
404: 341 [] 2007/03/28(水) 15:15:18 ID:LPdqE/tZ0 要らぬ誤解を防ぐために、>>401 を補足。もっとはっきりする例題を示す。 一方に過払い金が発生した後で、合併あるいは債権譲渡を行ったケースが差がわかりやすい。 たとえば、 ア)引き直し後10万円の過払い金がある債務 イ)引き直し後10万円の残債務がある債務 が合併によって、同一当事者間の取引になったとして、 ア)の10万円が合併によってイ)に充当されるのが2)の計算。 そうではなく合併後にア)に対して5万円弁済したとしたら、それはイ)に充当される。 というのが3)の計算。 #申し訳ないが急用が入ったのでここでネットを離れる。続きは明日。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/404
405: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/28(水) 16:21:19 ID:zXeKc7fy0 レイクなんですが、1万4千数百円の過払い金(利息5%)があり、その存在は認めるものの、 「0円でないと和解できない。この程度の金額の場合、みんなそうして貰っている」というのです。 「認めているのに、なぜ払えないのか?」と理由を尋ねると「ない」とのお答え。 異議があるなら、私が送った通知書に書いてあるとおり、民事訴訟を起こすなら起こしてくれ、 とのことです。 面倒ですけれど、民事訴訟で請求しようかと思っています。 私の妥協が彼らの不払い理由に使われるのがしゃくですから。 ところで、「少額の場合、過払い金の支払には応じるな」という通達が社内に出ているように感じ ました。「金額が低いから払えない」という口ぶりなのです。 どこも同じなのでしょうか? http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/405
406: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/28(水) 16:40:19 ID:iyJqk7qk0 >>405 レイクは訴訟前だと減額での和解しか稟議降りないんじゃないかね? 俺は元本8割以外は飲めないと言われた。 極めて少額の場合、ゼロ和解以外の選択肢がないかもしれないね。 話し合った中には、争点となるような点は一切無く、対応もまともに感じた。 提訴してもらえれば、元本も利息も、訴訟費用もお支払いしますよとも言われた。 面倒だが、ちゃんと対応はしていると感じた。 KCは、訴訟前、極めて少額でも対応してくれたけどね。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/406
407: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/03/28(水) 18:15:36 ID:t1HvxEd/0 途中で債権譲渡された場合、譲渡前の過払い分を後の分に充当するのを皿に認めさせるには どういう論法が良いでしょうか?かなり煮詰まってます・・・。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/407
408: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/03/28(水) 18:24:26 ID:3Oe/mE1VO 2月13日の最高裁判決で個別取引の当然充当が否決された判決を受けて、 途中完済がある案件で一部敗訴の判決を喰らいました…orz http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/408
409: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/03/28(水) 18:30:41 ID:5fuCw80d0 >>408 詳しくお願いします http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/409
410: 名無しさん@お腹いっぱい。: [] 2007/03/28(水) 18:35:45 ID:AR4fPLA/0 >>408 よろしければ、詳しく晒してください。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/410
411: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/28(水) 19:00:23 ID:R6A5prS60 >>341 >この場合、基本契約がなければ、3万円はイ)に対して法定充当されない「可能性がある」 しかし、その後、 さらにア)に対して弁済が行われた場合には、その弁済金は存在しない債務への充当になるから、 基本契約がなかろうが、他に存在するイ)債務に対して弁済時点で法定充当される「可能性がある」 おかしいではないか。貴殿は>>396で、契約→指定→法定の順で考えるから、法定充当されると 言っているのだろう。しかもその根拠に >ここで言う「数個の債務」の間に包括契約あるいは基本契約が存在する必要はない。 と言っている。 それなのに、基本契約のない場合には >法定充当されない「可能性がある」とはどういうことか? 「可能性がある」という言い回しは、裁判官の判断によるものなので、一意にいいきれない という意味で捉えれば納得もいくが、そもそも 法定充当されない「可能性がある」 法定充当される「可能性がある」 この2つは言い回しはどう違うのか?あいまいな言い方はやめて頂きたい。 むしろ、過払い発生時の弁済とその後の弁済を分けて考える根拠がない。 3万円の過払いが発生したのは、貴殿のいう根拠によれば 「その弁済金は存在しない債務への充当になる」という観点からすれば一緒だろう。 だから私は>>395で >同一当事者間で別個の基本契約が並存する場合、これらの基本契約を包括するような大きな基本契約 の存在もないのに、法定充当が適用されるような根拠は何か? と聞いているのだ。 この点だけでなく、あまりにも全てにおいて根拠があいまいすぎる。 もうこれ以上はかみあわないのでやめておく。 最後に言っておくが、司法は、契約(当事者の合意)の有無をまず判断し それがなければ、既存の法律上の規定に該当するか否かを、事実関係から 判断するに留まると、私は考える。 貴殿のように、契約にも法律上の規定にもない独自の方法が適用される とは思わない。ここが考え方の根本的な差なのでこれ以上は不毛だからやめよう。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/411
412: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/03/28(水) 20:24:47 ID:zIq0gMoV0 >>408 くわしく そもそもきほん契約が2個ある案件だぞ>2.13は http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/412
413: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/28(水) 20:29:11 ID:fg/TcfHj0 >>408 詳しく聞きたい オレも解約→7年後契約→完済を抱えてる http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/413
414: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/28(水) 20:48:44 ID:vrFYVBMo0 @300万円借入れ、2ケ月後に一括返済の契約・・・第1貸付 →払えなかったので、無期限に変更 A100万円借入れ、2ケ月後に一括返済の契約・・・第2貸付 →払えなかったので、無期限に変更 ※@A共に継続的貸借の基本契約が締結されていない ですよ。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/debt/1174512869/414
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